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Propositions de modèles de réforme de l'orthographe - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Propositions de modèles de réforme de l'orthographe
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 21 Jun 06, 9:06 Répondre en citant ce message   

Alceste a écrit:

Le suc dé fleur sèt épùizé ;

dé fleur ? Tu prononce pour des ? choqué

C'est un bon exemple de la difficulté de l'exercice. Les prononciations de é/è, o/au et autres w font la diversité du français. Une orthographe phonétique revient soit à diviser le français en une multitude de dialectes différant par la prononciation, soit à établir une prononciation "correcte" au détriment des autres.
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Alceste



Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 197

Messageécrit le Wednesday 21 Jun 06, 9:22 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
dé fleur ? Tu prononce pour des ? choqué

Ben, euh, oui... c'est ce qu'on m'a appris à l'école !!! surpris

Maintenant, que certains préfèrent prononcer "dais fleurs", ça ne me dérange pas outre mesure. Si on souhaite faire l'impasse sur ces différences locales (ou sociales), eh bien il n'y a qu'à utiliser un seul type d'accentuation, par exemple l'accent plat (mais difficile à trouver sur un clavier !). Il faudrait au moins différencier le son "e", comme dans les mots "je, de, se" des sons é / è. Dans tous les cas, l'orthographe actuelle fait la différence, à tort ou à raison, entre "é" et "è / ê", mais il faudrait savoir si on veut simplifier ou pas ! Là où on propose de simplifier, on récolte des hurlements, et là où on propose de garder ce qui existe, on récolte des hurlements aussi ! mort de rire
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deadxkorps



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 171
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 21 Jun 06, 10:06 Répondre en citant ce message   

Moi je suis pour la réforme de l'orthographe si on a le droit de compliquer l'orthographe des mots à sa guise sourire

Exemples : Elaicktrrauschock ; Arrthikulaassion ; Hirssutte ; Himmonde ; Horraye ; Phackoschaire ; Haddraiss ; Phaîthe ; Hellykopptaire ; etc etc sourire

Contrairement aux orthographes simplifiée, ça a le mérite de refléter la région d'où on vient (en fonction des prononciations) et d'éviter les homophones... Enfin quoique... Mey ô mwun ss'ay waschement pluu fun sourire (noter que le w peut se prononcer [w] ou [v] selon les cas et selon son envie )
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 21 Jun 06, 12:03 Répondre en citant ce message   

Citation:
Hellykopptaire

Tu symplîphille à houthreanssœux
J'eaurreais eykhrhït : haellykhopptheairhe
Citation:

(noter que le w peut se prononcer [w] ou [v] selon les cas et selon son envie )

Par cõtre, ça, ç'è egzaktemã çe q j'avè prévu mort de rire
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deadxkorps



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 171
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 21 Jun 06, 17:45 Répondre en citant ce message   

Citation:
Tu symplîphille à houthreanssœux


Tiens tu prononces le "eu" de "outrance" et tu dis "iye" à "simplifies" ?

sourire Mwa jhe trrouhv cke çaytt orrtthaugrraffe ah bauckoupt dde scharm !
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Wednesday 21 Jun 06, 18:05 Répondre en citant ce message   

Sçs'eait vrréei ! J'éaimmhee bhhoeauckquoupt sçsaah leiéjgeèèrrœeuhtté !
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Wednesday 21 Jun 06, 18:48 Répondre en citant ce message   

N'empêche, ça montre qu'on est tellement habitués à voir des ensembles de lettres sans utilité qu'on arrive à lire à peu près n'importe quel mot écrit n'importe comment très content

Sinon question, sachant que l'orthographe ne devrait pas faire oublier la grammaire : "la révolution a commencé" ou "la révolution est commencée" ? roulement des yeux
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Wednesday 21 Jun 06, 18:55 Répondre en citant ce message   

Plus sérieusement :

Citation:
NB. J'ai noté les e muets qui se prononcent avec une apostrophe, comme dans "sèt' vèrvèn", vu qu'il s'agit de poésie rythmée !


Hélas ! Hélas ! Hélas !
Ces e sont indispensables à la mesure du vers, et il faut les prononcer.

sèt vervèn : trois syllabes.
Or l'auteur, suivant les règles de fabrication en usage de son temps, avait écrit :
cettE verveinE : cinq syllabes.

Au demeurant, le réformateur sent bien la nécessité de les écrire, ces e qui se prononcent :

Citation:
Pùi le ceur se fen de lùimèm


Selon sa logique, il eût du écrire : le ceur s'fen d'luimèm.

Il vaut mieux donc écrire : séte vervène.

Ce que j'en dis, c'est pour prouver que la réforme, ce n'est pas simple !

Honneur au grand ancien qui écrivait Hénaurme.
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Alceste



Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 197

Messageécrit le Wednesday 21 Jun 06, 19:37 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Plus sérieusement :
Citation:
NB. J'ai noté les e muets qui se prononcent avec une apostrophe, comme dans "sèt' vèrvèn", vu qu'il s'agit de poésie rythmée !

Hélas ! Hélas ! Hélas !
Ces e sont indispensables à la mesure du vers, et il faut les prononcer.

Oui, c'est bien ce que je dis. J'ai noté les e muets qui doivent se prononcer au moyen d'une apostrophe, par convention, mais on pourrait imaginer un autre caractère, peu importe. J'ai bien précisé que je les avais notés parce qu'il s'agissait de poésie rythmée, et que dans le cadre d'un texte en prose, je ne l'aurais pas fait.

Citation:
sèt vervèn : trois syllabes.

Non, j'ai noté justement sèt' vèrvèn pour indiquer que le e muet de cette devait se prononcer. C'est sans doute l'apostrophe qui vous induit en erreur.

Citation:
Or l'auteur, suivant les règles de fabrication en usage de son temps, avait écrit :
cettE verveinE : cinq syllabes.

Pas du tout ! Ça fait 4 syllabes:
cet-te ver-veine
Personne n'a jamais prononcé le e muet en fin de vers, comme s'il s'agissait de verveineu. Si c'était le cas, le vers ferait 9 pieds, alors que tout le poème est en octosyllabes !

Citation:
Au demeurant, le réformateur sent bien la nécessité de les écrire, ces e qui se prononcent :
Citation:
Pùi le ceur se fen de lùimèm

Selon sa logique, il eût du écrire : le ceur s'fen d'luimèm.

Non, même en prose on ne prononce normalement pas "le coeur s'fend", qui serait plutôt discordant. Alors qu'on prononce normalement (sauf dans le Midi sans doute) "cett' vervein'".

Citation:

Il vaut mieux donc écrire : séte vervène.


En tout cas, je n'écrirais pas "é" ce qui se prononce "è" (séte).

Citation:

Ce que j'en dis, c'est pour prouver que la réforme, ce n'est pas simple !


Personne ne prétend que ce soit évident, et de toutes façons c'est affaire de consensus, de convention. Disons que même sans aller jusqu'à ce que je propose, on pourrait déjà simplifier hénaurmément (cette graphie ne constituant pas précisément une simplification d'ailleurs).

De toutes façons, pour ce qui concerne les terminaisons en -er, -ez, -é, -ée, -ées, rassurez-vous, à part quelques érudits, personne ne sait plus les utiliser à bon ésyen (quel intérêt d'écrire 'escient' ?)

Et l'intervention de Glossophile prouve bien que les règles de la poésie classique ne sont plus vraiment comprises non plus, puisqu'il lit des octosyllabes de 9 pieds ! Quelle décadence ! mort de rire
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 22 Jun 06, 3:14 Répondre en citant ce message   

Je me dois d'expliquer la raison de la conservation du e, comme marque optionelle du féminin, et du s (ou du z), comme marque du pluriel:
Mon idée est qu'on doit pouvoir transcrire, dans le cadre de règles relativement lâches, la majorité des manières de prononcer des personnes dont au moins une des langues maternelles est le français.

Le e sonore ou muet:
Ainsi le e, qui est plus ou moins muet au nord de Valence, est très clairement prononcé dans le midi et par certains, rapatriés lors de la décolonisation. La règle nouvelle doit donc inclure la possibilité de transcrire cette manière de parler.

Pour la suite, j'utiliserai le terme midi afin de désigner les lieux où se prononce le e, et de pointu le parler ou l'écrit dans lequel les e sont muets.

Comme l'a si bien relevé Glossophile, le e demeure indispensable pour conserver pouvoir dire la poésie. On ne se prive d'ailleurs pas d'élider le mot encore en encor, si le poème l'exige.

Il est sans doute aussi des cas dans lesquels ce e est indispensable pour des raisons grammaticales.

On observe, de même, que le o se prononce de manière ouverte o ou fermée ô, selon l'endroit. si on prend la convention de l'accent circonflexe sur le ô, on aura quand même le même mot si cet accent manque.

Dans cette histoire d'accents, il ne faut pas perdre de vue que le français a déjà été écrit sans accents et que les nombreuses personnes qui ne disposent pas des claviers idoines écrivent sans accent.
Tout ceci ne nous empêche pas de bien comprendre ce qui est écrit, même si on ignore comment les é ont été dits (ou pensés).

Tout le reste est à l'avenant: Il est nécessaire de rompre les chaines qui emprisonnent la langue, sans pour autant bannir toute règle. À la fin de l'exercice, on devrait avoir une langue allégée, avec des règles cohérentes, mais avec un nombre d'exception fortement réduit.

.


Dernière édition par Jean-Charles le Thursday 22 Jun 06, 4:45; édité 5 fois
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Jean-Charles
Animateur


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Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 22 Jun 06, 3:37 Répondre en citant ce message   

Le s marque du pluriel:
La conservation du s optionel comme marque du pluriel, répond aux mêmes considérations que celles qui conduisent à garder un e final optionnel..

Ce s participe à la liaison, et il faut pouvoir l'écrire si la situation l'exige, en particulier devant des voyelles. On pourait aussi envisager de prendre le z comme marque du pluriel, mais ça n'apporterait pas vraiment grand-chose. De plus, le s et plus facile à tracer, ce qui lui donne un très net avantage sur le z. On n'interdirait pas le z final, mais ce ne serait pas la forme de référence.

Ce s ne se prononce cependant que devant des voyelles, dans la prononciation pointue, mais se dit pour certains mot dans le midi. ALors, si quelqu'un qui prononce ce s désire l'écrire, il peut.

Dans l'écriture pointue, le français ne contenant que peu de mots irréguliers, on n'a besoin de connaitre qu'une fois s'il est au pluriel. Pour ce faire, l'article suffit, sauf, bien évidement, s'il n'y en a pas.
Dans ce dernier cas, il est indispensable de noter le s, même en l'absence de liaison.

.


Dernière édition par Jean-Charles le Thursday 22 Jun 06, 3:51; édité 1 fois
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Jean-Charles
Animateur


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Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 22 Jun 06, 3:46 Répondre en citant ce message   

Avantage de cette écriture semi-phonétique:
Le fait de pouvoir effectuer de légères variations d'accents et de mettre, ou pas, les lettres optionnelles permettra de bien connaitre la langue qui se parle, et, en particulier, d'en suivre les évolutions: Ce serait, en effet, intéressant de connaitre à quel point la liaison se prononce, par exemple.

Le fait que certaines choses soient optionelles permet de passer à une écriture de la langue française dynamique et, comme on pourra suivre ses évolutions et les accompagner en souplesse.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 22 Jun 06, 4:36 Répondre en citant ce message   

Pourquoi changer les di-, tri- ou tétragrammes représentant des nasales ?
Qu'on transforme toutes les nasales en digrammes semble un premier pas indispensable. Je me suis dit qu'il serait cependant bon de pouvoir écrire une nasale suivie d'un n, comme dans ennuyer. Avec une lettre tildée, je pourrais écrire: ãnuyer. Cette lettre tildée a aussi l'avantage de pouvoir bien séparer les cas dans lesquels les m sont prononcés devant m, b ou p.
Je ne les prononce pas, mais j'essaie de prévoir pour ceux qui le font.
Si un clavier francophone permettait d'écrire des diphtongues nasales, qui existent ici ou là dans les français régionaux, ce ne serait pas mal non plus.

La tilde semble beaucoup compliquer la graphie, mais elle est bien plus aisée à tracer que le n.

Pour ce qui est des claviers, je constate que je dispose de 47 touches sur mon clavier standard QWERTZ, sans compter les touches de fonction. Le nombre de touches ne doit pas différer de celui du clavier informatique AZERTY. Dans tous les cas, le clavier n'est qu'un assemblage de composants électroniques qui peut être modifié et produit par milions en l'espace de quelques semaines.

Si je pars du clavier de 47 touches, j'ai amplement la place pour caser les symboles pour 23 "consonnes" + 5 nasales + 13 vocales = 41 minuscules (et majuscules) accentuées, ce qui laisse 6 touches libres pour les signes de ponctuation etc
Tout ça, sans prendre en compte le fait que les deux touches "alt" rajoutent 94 possibilités. On aurait même la place pour mes claviers grec et cyrillique.

... Même sans changer la forme du clavier ...
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Alceste



Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 197

Messageécrit le Thursday 22 Jun 06, 8:52 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Avantage de cette écriture semi-phonétique:
Le fait de pouvoir effectuer de légères variations d'accents et de mettre, ou pas, les lettres optionnelles permettra de bien connaitre la langue qui se parle, et, en particulier, d'en suivre les évolutions: Ce serait, en effet, intéressant de connaitre à quel point la liaison se prononce, par exemple.

Le fait que certaines choses soient optionelles permet de passer à une écriture de la langue française dynamique et, comme on pourra suivre ses évolutions et les accompagner en souplesse.


Excellente idée, j'étais précisément arrivé à la même conclusion ! très content très content très content

Après tout, chacun prononce bien comme il veut, donc pourquoi l'écrit ne pourrait-il pas être le reflet de la manière de parler que l'auteur souhaite faire passer dans le message. Si je comprends un Méridional qui prononce les e muets, je le comprendrai tout aussi bien s'il les écrit, et de plus je disposerai d'une information supplémentaire, qui sera que cette personne souhaite faire savoir qu'elle prononce ainsi.

Marden a écrit:
Auparavant, ou parallèlement, il faudra mettre en place un comité de normalisation de la nouvelle orthographe, pour en avaliser une première version, puis une seconde, puis tous les modifications qui s'ensuivront ... qu'on pourra appeler "Académie française réformée".


Eh oui, chose extraordinaire, la langue évolue sans cesse, ce que de tous temps ont eu un peu de mal à admettre les "cerveaux un peu figés". mort de rire
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Messages: 6
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Messageécrit le Tuesday 27 Jun 06, 13:38 Répondre en citant ce message   

Il y a quand même un problème plus que léger dans la pure phonétique que certains semblent appeler de leur voeux : en aucun cas la prononciation méridionale n'est prise en compte.

Je suis incapable de prononcer "chval", et plus généralement la suppression du e dit "muet" me gêne profondément, au point que nombres de mots sont purement incompréhensibles. Entre autres exemples.

Encore une expression du parisianisme acharné, semble-t-il
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