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Propositions de modèles de réforme de l'orthographe - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Propositions de modèles de réforme de l'orthographe
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Alceste



Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 196

Messageécrit le Tuesday 27 Jun 06, 13:49 Répondre en citant ce message   

Premium a écrit:
Je suis incapable de prononcer "chval", et plus généralement la suppression du e dit "muet" me gêne profondément, au point que nombres de mots sont purement incompréhensibles. Entre autres exemples.

Pourtant, tu écris bien "un pneu", même si tu prononces "peneu" ?
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Premium



Inscrit le: 08 Jun 2006
Messages: 6
Lieu: Perpinyà

Messageécrit le Tuesday 27 Jun 06, 14:04 Répondre en citant ce message   

En effet "pneu" est bien la preuve qu'il faut penser un peu à nous !!

Ceci dit j'exagère, j'y arrive bien sûr mais cela n'a rien de naturel.

Plus sérieusement, je ne comprends pas bien en quoi la suppression de quelques traces étymologiques mettrait en danger la cohérence de la langue française. Autant conserver des S muets en lieu et place des ^ dans ce cas, le tout sans oser aborder le délicat sujet des doubles et inutiles consonnes.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 27 Jun 06, 17:50 Répondre en citant ce message   

Dans le modèle que j'ai proposé ci-dessus, le e devient simplement une option, mais demeure comme marque du féminin.

Le e de la prononciation méridionale n'est pas indispensable si on utilise la téquenique qui est mentionnée pour le mot peuneu.

Mon idée est que, si tu désires noter ce e que tu prononces, tu le fais. Si un Nordiste parle pointu, il pourra écrire de même. Et les deux sauront très bien faire comme ils le font aujourd'hui: Mettre les e sonores qui rendent les mots prononçables pour ceux qui pratiquent ainsi, ou les rajouter lorsqu'on parle, si la graphie est nordiste.
Pour les Nordistes, la pratique sera comme actuellement: avec des e muets.

Juste pour comparer: Voici comment pourrait s'écrire Perpignan: Perpinyã , Perpiñyã ou Perpiñã .
Dans ce cas, j'imagine bien prendre la graphie la plus proche du catalan: Perpinyã , mais ça demeurerait mon choix.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 27 Jun 06, 22:57 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut garder des balises qui différencient le pluriel du singulier et le féminin du masculin.

Pour les deux, je m'interroge encore afin de savoir s'il est bien indispensable de répéter plusieurs fois la même balise.

Savoir si c'est l'écriture méridionale ou celle septentrionale qui doit primer ? Je pense que c'est une mauvaise manière de prendre le sujet que de continuer à poser que l'une est "permise" et l'autre pas.

Selon moi, le plus urgent est d'élargir très fortement le cadre et d'admettre que ce qui n'est pas totalement faux est permis.

Ainsi, on aurait un dictionnaire avec plusieurs manières d'écrire le même mot: La désuette et la moderne.

Citation:
L'orthographe française a une composante idéographique : je lis gageure, je prononce gajur, ou gajureu, ou gajeure si je suis mal informé... mais j'ai identifié le mot.

Je suis d'accord sur le fait, pas sur les conséquences.
Pour ne citer, parmi les dernières réformes, celle des mots composés avec grand' , le remplacement du tréma sur certains mots et le mot clef.
- Le passage de grand'route à grand-route etc n'a pas vraiment traumatisé les francophones, même si la première forme me semble plus logique.
- De même, lorsque le poëte est devenu poète, le monde ne s'est pas arrêté de tourner.
- Enfin, clef et clé ont longtemps cohabité. Lorsque la nouvelle graphie a été introduite, l'ancienne n'en a pas été interdite pour autant.

Si je me réfère à des langues idéographiques, on peut comparer les idéogrammes chinois aux idéogrammes japonais.
Les Nippons ont élagué les caractères chinois et les ont apurés. La référence est la manière qui est enseignée aux les élèves. On escompte, à raison, que ce n'est pas bien sorcier pour des adultes de mémoriser de nouvelles formes du même idéogramme, puisqu'ils connaissent déjà les anciens.


Différencier des mots différents par leur graphie est légitime. Ce qui ne l'est pas, c'est de trimbaler des graphies qui ne sont pas porteuses de sens mais sources de problèmes.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Wednesday 28 Jun 06, 21:55 Répondre en citant ce message   

Moi aussi, je trouve que po-ète est beaucoup mieux !
Je ne faisais que rebondir sur un exemple donné, pour montrer que la question de la graphie dépassait la question de la graphie.

Et j'aspire à l'instant béni où l'on pourra écrire charette, comme chariot !

(Perso, je trouve les consonnes doubles plus commodes que ces foutus accents que l'on ne sait dans quel sens orienter. Je n'ai pu distinguer l'accent grave de l'accent aigu que lorsque j'ai appris à taper... J'écrirais bien je semme/je semais, comme j'apelle/j'appelais. Mais personne ne me demande mon avis.)
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lilou



Inscrit le: 19 May 2006
Messages: 213
Lieu: Belgique Gembloux

Messageécrit le Thursday 29 Jun 06, 21:46 Répondre en citant ce message   

Contre l'orthographe purement phonétique également. Il n'est pas inutile de pourvoir distinguer temps de tant par exemple ou dans de dent.
Il y a aussi la question des liaisons à ne pas oublier: de temps_en temps
si on supprime le s, comment transcrire la liaison.
Mais pour une réforme sérieuse! Je connais trop de gens qui sont gênés, ou fortement complexés parce quil fon dai fautte!
Quand je lis: "ils n'ont qu'à faire un effort! la réforme de l'orthographe ne supprimera pas les fautes " je réponds:d'accord, il y a du vrai mais je me demande s'il n'y a pas une petite vengeance qui sommeille dans le subconscient: "C'est à leur tour de suer sur les hiboux pleins de poux, sur apercevoir et apostropher, sur les dahlias et les rhododendrons. Voilà, na ! on a bien du s’y coller, nous. À leur tour d’avoir le rouge au front et un peu mal au ventre quand on leur lancera : ‘Et le s ? Il est resté dans ton stylo ?’ »
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 02 Jul 06, 19:11 Répondre en citant ce message   

Pour ceux qui ont voté "Uniquement dans quelques cas très ciblés", j'aimerais savoir à quoi ils pensent... des erreurs étymologiques ? éliminer les doubles consonnes injustifiées ? simplifier certaines règles de grammaire ? Réforme des accents ?

Quels sont les "cas ciblés" auxquels vous pensez, et pourquoi ?


- Personnellement, je suis assez pour la suppression de pas mal de consonnes doubles qui ne sont là que pour faire joli...
- Je n'ai rien non plus contre l'accent circonflexe de piqûre et mangeâmes, mais je n'en voit pas l'intérêt dans intérêt, qui deviendrait intéret sans rien changer.
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Pépé dê boi



Inscrit le: 30 May 2006
Messages: 1
Lieu: canada

Messageécrit le Saturday 08 Jul 06, 19:15 Répondre en citant ce message   

Helene a écrit:
Révélateur du fait que cette orthographe n’est en rien plus simple, révélateur qu’elle ne respecte nullement les accents régionaux car lorsqu’elle aboutit en phonétique alors nous arrivons vers une anarchie ou chacun écrira à sa manière et plus personne ne se comprendra, ce n’est plus le vase qui sera brisé mais la langue française.

Tu n'as manifestement pas lu la norme ortograf.net
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 08 Jul 06, 19:16 Répondre en citant ce message   

Le problème est que cette orthographe ne peut rendre des mots comme, par exemple: âne ou bête. Bref: Il manque des lettres et des accents.
Pour moi, eu d'Europe est identique à e de le. Comment distinguer les o ?

Pour le reste, je trouve que ça va dans le bon sens.
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ray



Inscrit le: 11 Jul 2006
Messages: 2

Messageécrit le Tuesday 11 Jul 06, 21:23 Répondre en citant ce message   

mon message effacé avait plutot sa place ici finalement.

Je ne suis pas un adepte d'ortograf, je pense aussi que l'écrit marque des distinctions nécessaire à la précision qu'on en exige.

Comme Jean-Charles je me suis amusé à créer une orthographe juste pour voir, en pensant à deux choses:

- conserver toutes les variantes de transcriptions phonétiques pour permettre aux nouvelles générations de lire les textes antérieurs à une réforme de l'orthographe. Par exemple: le [o] transcrit "eau" peut être gardé dans le mot "eau".

- rester assez proche de l'existant pour permettre aux anciennes générations de lire les textes nouveaux sans avoir à retourner à l'école.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 11 Jul 06, 21:33 Répondre en citant ce message   

Peux-tu nous faire connaitre ta proposition ?
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ray



Inscrit le: 11 Jul 2006
Messages: 2

Messageécrit le Tuesday 11 Jul 06, 22:33 Répondre en citant ce message   

exemple:

Le peti prince traversa le désert et ne rancontra qu'une floer. Une floer à trois pétales, une floer de rien du tout...
-Bonjour, dit le prince.
-Bonjour, dit la floer.
-Où sont les omes? demanda poliman le peti prince. La floer, un jour, avait vu passer une caravane:
- Les omes? Il en existe, je croi, sis ou sèt. Je les ai apersu il y a des anées. Mais on ne sait jamais où les trouver. Le vant les promène. Ils manquent de racines, ça les jène baucou.
-adieu, fit le peti prince
-adieu, fit la floer.
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Jean-Charles
Animateur


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Messages: 3137
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Messageécrit le Wednesday 12 Jul 06, 7:49 Répondre en citant ce message   

J'ai tou conpri ?
Tu as deu grafies diférentes pour les deu formes de e
idem pour deu des troi formes de é : le ê disparait au profi de è.

G ne se prononse plu que g
Pour le son j, on n'utilize plu que j

Je voi biin quelques faibleses, mais je laise à d'autres le soin de les comenter.

Une question quan mème: Coman désides-tu la manière dont doit s'écrire en : en, an ou in.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 12 Jul 06, 8:41 Répondre en citant ce message   

guillaume a écrit:
Un petit exemple : en turc on écrit tout (à 99,99%) comme on le prononce. Pour les quelques milliers de mots français qu'il y a dans la langue turque, on écrit les nasales de cette façon :

: an
: c'est un non sens d'introduire un graphie pour ça (soit c'est an, soit c'est en)
: en (bien sûr : rien à voir avec le son i)
: on
: ön (ö en turc étant l'équivalent du eu dans deux) : nous, on pourrait garder un, ça n'embête personne

Bien sûr, en turc il n'y a pas de nasale, alors on prononce le n, mais ce n'est pas un problème de l'écrire en français.

Mettons que si j'ai proposé les variantes tildées comme un des espaces de liberté, c'est parce qu'elles correspondent à quelque chose: C'est (quasi) la solution choisie dans l'ATIF, le portugais et, dans une certaine mesure, le breton.

Comme ce serait une des graphies possibles, rien n'empêcherait ceux qui le désirent de continuer à utiliser les digrammes an, in, on, un et en.

À propos de en : Il a deux valeurs admises, parfois toutes deux reprises par les dictionnaires (Là, je n'en ai pas en tête).
De plus, son usage n'est pas totalement fixé et, à l'instar du e méridional, se prononce de manière différente selon l'endroit.


guillaume a écrit:
Le x à la place du ch, c'est tentant, mais alors on perd le x pour exergue, extase, taxi, et on se retrouve donc avec deux lettres (cs) à la place d'une. C'est pas un gain réel.

Sauf que :
exergue se prononce égzèrge
extase se prononce écstaze
taxi se dit taksi.
8)
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 672
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Wednesday 12 Jul 06, 9:32 Répondre en citant ce message   

Ben justement Jean-Charles, c'est pour ça mes exemples : le x est bien plus pratique que cs (ou gz), on en finirait plus de discuter sur la façon de l'écrire, alors que c'est la même chose, qui se prononce différemment selon le mot. La même chose en anglais d'ailleurs.

Sinon, dans ta on pourrait déjà faire avec l'accent grâve (â, ê, ô, û) plutôt que la tilde, ça serait plus facile déja.
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