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Djudezmo - ESPAGNOL - Forum espagnol - Forum Babel
Djudezmo - ESPAGNOL
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 14 Jul 06, 15:43 Répondre en citant ce message   

Ay una luenga que se yama "djudezmo" o sino "judeo-espanyol", y que, siendo cerca del castellano medieval, usa biervos a vezes bien particalares. Poden ser arcaicos, turcos, italianos, franceses o arabes. Por ezemplo, alhad esta usado para domingo. Es un arabismo español. Ma fin a la fonetica es mozarabe, pareciendose al portugués.
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xata



Inscrit le: 21 Sep 2008
Messages: 8
Lieu: Monte Gordo - Algarve - Portugal

Messageécrit le Wednesday 24 Sep 08, 0:02 Répondre en citant ce message   

Y hay una lengua llamada ladino sobre la cual nadie esta de acuerdo. Es el castellano del siglo XV hablado con la sintaxis del hebraico. Mi abuela aun lo hablaba con unas amigas y yo lo he hablado un poco, pero desde hace mucho que todas se han muerto y no lo he mas oido a nadie.
Era la lengua utilizada para la traduccion de lo sagrado, se dice que era la lengua de los rabis.

El dudezmo es hablado por los judios "sefarad" pero fuera de nuestra peninsula. Sabieis que "Sefarad" quiere decir paraiso?
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 24 Sep 08, 9:21 Répondre en citant ce message   

Efectivamente. Conocemos la existencia del ladino y que se considera el español del siglo XV, aunque en la actualidad está muy influenciado por las lenguas propias de los países en los que hay comunidades sefarditas.

(Sefardita = judío sefarad)

Personalmente, ignoraba el significado de "Sefarad". Me encanta. Muchas gracias, xata.

Por cierto, ¿sabías que en catalán “xata” significa "que tiene la nariz pequeña" y es un apelativo cariñoso? Viene del castellano “chata”, con el mismo significado, del latín plattus, plano. El hecho de que el grupo pl- se haya convertido en ch- hace sospechar una influencia galaico-portuguesa ¿lo puedes confirmar?

Saludos desde Barcelona.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 24 Sep 08, 10:20 Répondre en citant ce message   

Pour "sépharade", voir la discussion ICI.

@ Xata : en haut à droite de l'écran, tu as une case "Recherche sur le Forum" qui est un moteur de recherche interne.
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xata



Inscrit le: 21 Sep 2008
Messages: 8
Lieu: Monte Gordo - Algarve - Portugal

Messageécrit le Wednesday 08 Oct 08, 0:54 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
Efectivamente. Conocemos la existencia del ladino y que se considera el español del siglo XV, aunque en la actualidad está muy influenciado por las lenguas propias de los países en los que hay comunidades sefarditas.

(Sefardita = judío sefarad)

Personalmente, ignoraba el significado de "Sefarad". Me encanta. Muchas gracias, xata.

Por cierto, ¿sabías que en catalán “xata” significa "que tiene la nariz pequeña" y es un apelativo cariñoso? Viene del castellano “chata”, con el mismo significado, del latín plattus, plano. El hecho de que el grupo pl- se haya convertido en ch- hace sospechar una influencia galaico-portuguesa ¿lo puedes confirmar?

Saludos desde Barcelona.


En português es la misma etimologia latina de "plattus", pero si chata quiere decir "llana" o "plana" en português quiere decir mas bien "pesada", y eso no sé de que viene, tendre que indagar. Es el nombre de mi perrita y lo cogi para nickname por broma...
Saludos desde Monte Gordo

ps- Me gusta mucho tu ciudad que he visitado amenudo cuando era joven, aun Barça no habia cambiado tanto, ahora para mi no es la misma ciudad...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 08 Oct 08, 9:44 Répondre en citant ce message   

En napolitano, "quiàtta" = gorda, pesada.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 08 Oct 08, 19:02 Répondre en citant ce message   

Quedo a la espera del resultado de tus indagaciones.

Quizá giòrss podría averiguar la etimología de la palabra napolitana “quiàtta” y ¡quién sabe si nos encontramos con una sorpresa!

Pero, ¡cuidado! Nos estamos alejando del tema djudezmo…

Ah! y a pesar de todo, Barcelona sigue siendo una ciudad encantadora.


J’attends le résultat de tes recherches.

Si giòrss pouvait trouver l’étymologie du mot napolitain « quiàtta », nous aurions peut-être une belle surprise !

Mais, attention ! On s’éloigne du sujet du fil djudezmo…

Et malgré tout, Barcelone est toujours une ville ravissante
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Saturday 08 Nov 08, 11:25 Répondre en citant ce message   

para volver al tema, el ladino se usa incorrectamente para referirse al judeo-español, o djudezmo, o sefardi. El ladino fue una lengua calco, no hablada, que traducia los textos sagrados hebreos palabra por palabra en djudezmo.
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Panochico



Inscrit le: 22 Mar 2010
Messages: 21
Lieu: Murcia Zuidá

Messageécrit le Thursday 15 Apr 10, 18:10 Répondre en citant ce message   

Hola.

Vemos que los judíos juón espulsáos e la pelínsula n´el año 1492, y denantes España no esistiba (esistiba la Corona Castilla, Corona Aragón, Rayno e Navarra, Rayno e Graná...)

Intre los judíos del siglo XV los haiban qu´eran castillanos, catalanes,valencianos, andaluces, murcianos, estremeños, mancheños, etc...

Abora hay que tiner en coenta una cosa: ¿Es justo amotear "español" a la habla, d´ejemplo, de un judío aragonés u catalán de l´año 1490 tiniendo en coenta qu´España agún no esistiba y qu´er judío aragonés u valenciano hablaba con toa probalidá aragonés u valenciano? Pos pace muncho dequivoco ¿No lo creyéis?.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Vemos que los judíos fueron expulsados de la península en el año 1492, y anteriormente España no esistía (existía la Corona de Castilla, Corona de Aragón, Reino de Navarra, Reino de Granada...)

Entre los judíos del siglo XV los había que eran castellanos, catalanes, valencianos, andaluces, murcianos, extremeños, manchegos, etc...

Ahora hay que tener en cuenta una cosa: ¿Es justo denominar "español" al habla, por ejemplo, de un judío aragonés o catalán del año 1490 teniendo en cuenta que España aún no existía y que el judío aragonés u valenciano hablaba con toda probabilidad aragonés u valenciano? Parece sumo error, ¿No creéis?
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Iknos



Inscrit le: 26 Dec 2010
Messages: 33
Lieu: Behren-lès-Forbach (57)

Messageécrit le Monday 09 Jul 12, 0:42 Répondre en citant ce message   

Premier problème, djudezmo, judéo - espagnol, ladino ?...ou d'autres dénominations... ?

dans une première approche, il semblerait que le djudezmo soit à l'espagnol , ( en considérant le castillan comme tel ), ce que le yiddish est à l'allemand. A première vue cependant la distance qui sépare le djudezmo de l'espagnol semble moins grande que celle qui existe entre le yiddish et l'allemand standard. Il s'agit donc outre d'une langue romane, bien entendu, également d'une " langue juive", à l'instar du yiddish et des différentes langues judéo - arabes. Cette langue est presque entièrement intelligible par un hispanophone.
On peut remarquer, en écoutant par exemple ces "noticias" en judéo - espagnol de la radio israélienne :

http://www.youtube.com/watch?v=S_K_1MkGuCk

des différences phonétiques, lexicales, ce qui n'a rien de surprenant...On entend dans cette émission en ladino, "lavoro", là où en espagnol on entendrait "trabajo". ceci n'est pas sans évoquer l "laburo" argentin, probablement dérivé du "lavoro" italien...

Un très beau chant sépharade en djudezmo :

http://www.youtube.com/watch?v=NglVNB0lOIU
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 09 Jul 12, 10:19 Répondre en citant ce message   

Comme c'est le cas depuis quelques années désormais, merci de continuer les débats en français, afin de permettre à tous de suivre les échanges.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 10 Jul 12, 22:48 Répondre en citant ce message   

Le terme ladino ne fait pas l'unanimité; Certains restreignent le terme à cette langue artificielle qu'ont utilisée des rabbins hispanophones pour traduire/transcrire les textes sacrés hébraïques; Cette traduction du texte hébreu ou araméen proposait un calque tant lexical que syntaxique; Le résultat était donc à peu près compréhensible pour les membres de cette communauté, déjà versés dans l'étude de la Torah ou du Talmud ou du moins familiarisés avec leur contenu. Mais c'était une langue assez éloignée de l'espagnol tel qu'il était parlé à l'époque.

Cependant les communautés juives d'Espagne qui parlaient un espagnol proche de celui de leurs compatriotes non-juifs, mis à part le domaine qui touchait à la vie religieuse, lorqu'ils ont dû s'exiler après qu'Isabelle et Ferdinand, les rois très catholiques, les eurent mis en demeure de se convertir ou de partir, se sont mis à appeler cette forme d'espagnol qu'ils parlaient, le ladino. Et continuent de le faire. À partir de là, il semble difficile d'expliquer de l'extérieur à des communautés humaines comment il conviendrait de nommer la langue vernaculaire qui est la leur.

L'organisme ( créé en Israël) chargé de défendre la culture et la langue des Séfarades se nomme Autoridad Nasionala del Ladino. C'est dire que les intéressés définissent ainsi leur langue et culture.

Les livres de linguistique parlent, en général, de judéo-espagnol ou de judesmo. Mais j'ai déjà entendu et trouvé aussi le terme spaniolit.

J'ai connu des gens qui parlaient cette langue, venant de Salonique ou de Bulgarie. Ce fut aussi langue maternelle d' Elias Canetti, prix Nobel de littérature en 1981.
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Iknos



Inscrit le: 26 Dec 2010
Messages: 33
Lieu: Behren-lès-Forbach (57)

Messageécrit le Monday 16 Jul 12, 21:19 Répondre en citant ce message   

Effectivement, la dénomination de la langue est loin de faire l'unanimité et suscite parfois des polémiques assez vives. A en croire le linguiste français Hayim Vidal Sephiha, spécialiste du judéo - espagnol, dont c'est d'ailleurs la langue maternelle, il faut distinguer absolument entre le ladino, langue - calque, dont le lexique est l'ancien castillan et la syntaxe hébraïque. Il s'agit d'une langue artificielle, qui servait à traduire l'hébreu mot à mot et en principe, à tout mot hébreu doit correspondre un mot "espagnol" et un seul, sauf exceptions dues aux commentaires, ( comme celui de Rachi par exemple.)

La langue vernaculaire, réellement parlée par les communautés concernées elle est ou a été l'objet de différentes dénominations, dont les plus fréquentes sont, djudezmo, djudyo, djydio, tetuani dans l'Oranais ou haketiya au Maroc ...etc.

Un autre motif invoqué par Vidal Sephiha contre l'appellation "ladino", est que ce terme signifie aussi, rusé, malin, en espagnol. il est donc connoté négativement et renvoie selon lui, à des stéréotypes antisémites traditionnels...
,
En comparant le judéo - espagnol, avec le yiddish, on peut rappeler que dans l'enseignement traditionnel du "kheyder", l'école élémentaire religieuse dans le Yiddishland, l'enseignement des rudiments de la Torah tenait une place prépondérante. Dans ce cadre précis, le maître lisait chaque verset, traduisait chaque mot hébreu ou (araméen) en yiddish, cette opération était nommée " fartaytshung", elle était suivie de l'association de tous les mots du verset, le "khiber", et complétée par le "tsuzats", une brève interprétation...
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 17 Jul 12, 0:54 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas bien en quoi vous comparez-là le judéo-espagnol ( ou ladino) avec le yiddish.

Expliquer en quoi consistait l'enseignement dans le kheyder ne permet pas de comparer ces deux langues. Peut-être n'ai-je pas bien compris l'objet de ce post?

Mais si vous parlez de cette école élémentaire religieuse, je dirai que mis à part la première année pendant laquelle les très jeunes enfants ( âgés de quatre à cinq ans) apprenaient à tracer les lettres de l'alphabet hébraïque et à les reconnaître, le reste de cet enseignement concernait pour ainsi dire uniquement l'étude de la Torah et son interprétation. Les interprétations et explications y étaient données en yiddish.

Et quel est le lien avec le judéo-espagnol ou les autres langues juives?
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Iknos



Inscrit le: 26 Dec 2010
Messages: 33
Lieu: Behren-lès-Forbach (57)

Messageécrit le Tuesday 17 Jul 12, 7:27 Répondre en citant ce message   

Je voulais simplement dire que cette pratique de la traduction littérale mot à mot de l'hébreu vers une autre langue juive ne concernait pas que le judéo - espagnol, mais également semble t -il le yiddish, puisque on connait pour cette dernière langue les "Taytsh Khumesh", traductions littérales de textes sacrés, sans qu'il soit question d'une dichotomie du type ladino/djudezmo... Là s'arrête bien sûr la comparaison.
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