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CHINOIS - Toponymie chinoise - Langues du monde - Forum Babel
CHINOIS - Toponymie chinoise
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Auteur Message
Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Thursday 27 Dec 07, 16:09 Répondre en citant ce message   

Quand il s'agit de langues qui s'écrivent autrement qu'en alphabet latin la confusion est très fréquente entre traduction et transcription. 北京 se transcrit Beijing en pinyin mais se traduit par Pékin en français, comme London se traduit Londres.
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Thursday 27 Dec 07, 17:54 Répondre en citant ce message   

certains disent que les noms tels que Pékin et Nankin viendraient de la prononciation d'une langue du Sud.

Pékin
pinyin mandarin : bei jing
transcription Wade Gilles : Pei-Ching
cantonais : Pak King
hakka : Pet King
Peking / Pékin ressemble vraiment aux deux derniers
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 27 Dec 07, 19:38 Répondre en citant ce message   

Pourquoi Paris se dit-il bali à Pékin (et en pinyin) ? Sa prononciation est elle influencée par les langues du sud ?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 28 Dec 07, 0:12 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Pourquoi Paris se dit-il bali à Pékin (et en pinyin) ? Sa prononciation est elle influencée par les langues du sud ?
On note ce qui en chinois est le plus proche de la prononciation en français.
On part de la prononciation [pari].
Pour les voyelles, on a ce qu'il faut en chinois, pas de pb. Donc on aura ?a?i.
Pour les consonnes: le p pinyin est un p aspiré, alors que le p français ne l'est pas. Par contre, le b pinyin, en début de mot, est un p non aspiré (avec une force d'articulation moindre qu'un p français), pas tres loin du p français.
On a donc deja un bout de la transcription en pinyin, ba?i
Reste le cas du r francais. Il n'y a pas d'équivalent en chinois (le lettre r pinyin note autre chose).
On pourait penser que c'est la lettre h qui serait choisie (le h pinyin n'est pas trop éloigné du r français), mais le h n'est pas compatible avec une voyelle i (devant i, il y a déplacement de la prononciation des vélaires vers une articulation palatale, notée autrement, et loin de la prononciation du r français). Il faut donc trouver autre chose, et le choix est assez limité. On se rabat alors vers la lettre l qui est une sonore comme le r français (et si on considere les prononciations roulées régionales du r francais, il y a aussi en commun le fait que ce sont des sonantes).
D'ou le bali.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 28 Dec 07, 0:19 Répondre en citant ce message   

domanlai a écrit:
certains disent que les noms tels que Pékin et Nankin viendraient de la prononciation d'une langue du Sud.

Pékin
pinyin mandarin : bei jing
transcription Wade Gilles : Pei-Ching
cantonais : Pak King
hakka : Pet King
Peking / Pékin ressemble vraiment aux deux derniers
Il semble clair que cela provient d'une variété de chinois dans laquelle il n'y a pas (ou peu de) palatalisation du k vélaire devant i.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Friday 08 Aug 08, 16:57 Répondre en citant ce message   

domanlai a écrit:
certains disent que les noms tels que Pékin et Nankin viendraient de la prononciation d'une langue du Sud.
Quand on appelle une chose en prenant la peine de préciser ... du nord, c'est d'abord qu'il y en a plus d'une, mais il y a de bonnes chances qu'on soit au sud (ou au milieu).

Celui qui est au nord, s'il a le loisir de nommer la capitale de sa partie du royaume, la nommera capitale du pays, capitale de l'empire, mais pas vraiment capitale du nord, s'il est un tantinet orgueilleux et ambitieux.

Ça ne m'étonnerait pas que la signification du nom utilisé couramment pour désigner la ville de Pékin / Beijing ait originé dans le sud. Toutefois cela ne dit rien au sujet de sa prononciation.
domanlai a écrit:
Pékin
pinyin mandarin : bei jing
transcription Wade Gilles : Pei-Ching
cantonais : Pak King
hakka : Pet King
Peking / Pékin ressemble vraiment aux deux derniers
La prononciation du mot vietnamien est plus proche de celle du mot cantonais et de celle du mot hakka que celle du mot mandarin:
Viet-Nam Bắc kinh

Bắc signifie nord
kinh signifie capitale (d'un royaume)

Ce sont des mots parfaitement vietnamiens, mais d'origine chinoise. Kinh ne peut pas vraiment désigner la capitale d'un pays non-monarchique, mais Bắc est le mot courant qui désigne le nord.
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Thursday 14 Aug 08, 2:09 Répondre en citant ce message   

Quand je parlais du "nom" originaire d'un parler chinois du sud je faisais référence à la transcription (Peking, Pékin plutôt que qqch qui ressemble plus à Beijing) et non pas au nom chinois en lui même.

Pékin a eu beaucoup de noms différents. Je ne saurais donner une explication exacte mais je pense vraiment pas que le nom ait été établi par des gens du sud. Je pencherais plutôt pour l'opposiiton beijing / Nanjing. C'est une tradition de dénommer les capitales ainsi (on a aussi dongjing Tokyo)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10774
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 14 Aug 08, 16:45 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
Ce sont des mots parfaitement vietnamiens, mais d'origine chinoise

Cette formulation peut prêter à confusion. En effet, dans les langues asiatiques influencées par le chinois (japonais, coréen, vietnamien...), on distingue :
- les mots de la langue locale/nationale
- les mots d'origine chinoise : sino-japonais, sino-coréens, sino-vietnamiens...

On peut effectivement considérer comme "parfaitement vietnamien" un mot d'origine chinoise, puisqu'il appartient au lexique de la langue vietnamienne. Mais par "parfaitement vietnamien", on risque de comprendre que ce mot n'est pas d'origine chinoise. D'où risque de confusion.

Personnellement, pour ces langues, j'emploie les expressions suivantes :
- mot spécifiquement japonais/coréen/vietnamien
- mot sino-japonais/coréen/vietnamien

Domanlai a écrit:
on a aussi dongjing Tokyo

Japonais 東京 : Tôkyô
= capitale [ 京 ] de l'Est [ 東 ]
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Thursday 14 Aug 08, 18:15 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
On peut effectivement considérer comme "parfaitement vietnamien" un mot d'origine chinoise, puisqu'il appartient au lexique de la langue vietnamienne. Mais par "parfaitement vietnamien", on risque de comprendre que ce mot n'est pas d'origine chinoise. D'où risque de confusion.
Dire d'un mot qu'il est parfaitement français ne pose pas problème, même si celui est d'origine latine, italienne ou anglaise. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement quand il est question d'autres langues. D'ailleurs, il n'y a aucune ambiguité dans la façon que j'utilise ce "parfaitement vietnamien" dans mon message, vu que je prends la peine de préciser "d'origine chinoise". Ta remarque pourrait s'appliquer à des contextes différents, mais ici je la trouve superflue.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10774
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 19 Aug 08, 13:08 Répondre en citant ce message   

La langue française et les langues influencées par le chinois ne sont pas directement comparables.

Si tu consultes des méthodes de langues asiatiques influencées par le chinois, tu verras que la distinction entre les mots locaux/nationaux et sino-... est très nette, elle revient régulièrement. C'est une donnée à prendre en compte, tout simplement.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 20 Feb 10, 15:01 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
Merci de me donner la prononciation actuelle en mandarin de Beijing.


北京, Běijīng : litt. " capitale du nord "
北, běi : nord
京, jīng : capitale
Prononciation approximative pour un francophone (sans les tons) : [beï-djign']
Le ton de běi (indiqué par la forme de l'accent) descend très bas (grave) puis remonte un peu tout seul.
Le ton de jīng (indiqué par la forme de l'accent) est monotone et haut (aigu).

Si Pékin est la capitale du nord, Tokyo est la capitale de l'est.
José a écrit:
Domanlai a écrit:
on a aussi Dòngjīng pour Tokyo
Japonais 東京 : Tôkyô
= capitale [ 京 ] de l'Est [ 東 ]
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Sunday 21 Feb 10, 8:05 Répondre en citant ce message   

Je crois savoir que Tokyo n'est capitale que depuis une époque (ou dynastie) assez récente, et qu'avant il y avait notamment Nara, Kyoto et Yokohama comme capitales.
Tokyo aurait donc changé de nom depuis qu'elle est devenue capitale?
(mes excuses pour le presque hors-sujet, mais le logogramme pour capitale est aussi bien chinois que japonais)
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 21 Feb 10, 13:53 Répondre en citant ce message   

Japonais 東京 (écrit. kanji) : Tokyo
Chinois 東京 (écrit. tradit.), 东京 (écrit. simplifiée), dòngjīng (écrit. pinyin) : Tokyo
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 21 Feb 10, 14:49 Répondre en citant ce message   

Citation:
Tokyo aurait donc changé de nom depuis qu'elle est devenue capitale?
Oui, son nom original du temps ou c'était un village de pêcheurs est Edo (江戸 sens probable: "les maisons de la baie").
A+,
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Nirina



Inscrit le: 31 May 2010
Messages: 4
Lieu: paris

Messageécrit le Monday 31 May 10, 14:41 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
Je suis frappé en Chine par le fait que les noms de fleuves, de provinces et de villes aient un sens transparent, alors que dans la grande majorité des cas leur sens soit opaque en France.

Dans toute l'Asie c'est pareil et même chez nous dans l'Océan Indien , enfin je parle au nom de malgaches ( cultures et origines Afro-malais )! lol ! Tanàna vient de l'indonésien Tanah Antananarivo ( o= ou ) : la ville des 1000 ( soldats ) , maeva-tanàna = belle ville ; antsiranana = au bord de la mer , Tsiroanomandidy = ici il ne doit pas avoir deux dirigeants , mahajanga = (air ) qui guerri , masoala vient de masy hoala = saint estuaire ( là où étaient enterrés les nobles , enterrement aquatique ) ; Imerinafovoany = le pays du milieu qu'on voit de loin , au centre de l'Imerina = pays qu'on voit de loin , region actuelle d'Antananarivo

ou encore en Malaisie on dit kuala lumpur = estuaire marécageux
en Indonésien , je crois que Timor = Est
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