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Langue de peuple, langue de Cour - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Langue de peuple, langue de Cour
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 14:08 Répondre en citant ce message   

Alors qu'en France et en Espagne la langue de la cours a anéantie la langue du peuple, en Angleterre et en Russie la langue du peuple a fait disparaitre la langue de la cours.

Les 4 cas sont différents, mais comment expliquez-vous des destins si divergeants ?

Et quoi dire de l'Allemagne et de l'Italie, ou la langue de personne est devenue la langue de tout le monde ?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 14:44 Répondre en citant ce message   

Chez nous aussi, la langue de la bourgeoisie est finalemen devenue la langue du peuple. La diglossie a nettement reculé, même si la tendance actuelle est à la stabilisation.

J'ai entendu dire que l'italien "classique" est en fait du toscan ? Quelqu'un peut confirmer ou infirmer ?

Et le grec moderne ? S'agit-il du koïné ou d'un dialecte qui s'est imposé aux autres ?
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2472
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 15:18 Répondre en citant ce message   

Pour l'allemand la question se pose différemment, puisqu'il n'y a eu une cours qu'à partir de 1871... avant les royaumes et principautés marquaient le territoire sans qu'une cours ne puisse marquer la langue.
L'influence la plus importante dans la codification de l'allemand est la traduction de la bible par Martin Luther, qui puise dans les dialectes moyen-allemands et brille par des créations linguistiques reproduisant des concepts grecs et latins.
De nos jour l'allemand "correct" est différent s'il sagit de celui parlé en Suisse, Autriche ou en Allemagne. (On peut dire "ich bin gesessen" en Autriche, il faut dire "ich habe gesessen" en Allemagne)
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 15:19 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
J'ai entendu dire que l'italien "classique" est en fait du toscan ? Quelqu'un peut confirmer ou infirmer ?

Basé sur le toscan oui, mais de là à dire que c'est du toscan, je ne pense pas que ce soit aussi simple (si j'ai le temps, je ressortirai un livre que j'ai là-dessus).

En tout cas l'accent toscan n'est pas ce que j'appellerais un accent italien standard (c'est d'ailleurs le seul que j'arrive parfois à reconnaître). Le son [k] n'y est presque pas prononcé, c'est assez amusant (si mes souvenirs sont bons, dans la vita è bella, on entend le personnage principal crier "il mio capello" avec cet accent)
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 15:36 Répondre en citant ce message   

On avait déjè parlé du rapport italien -toscan dans un sujet mais je vais reprendre :
l'italien est grosso-modo du toscan MEDIEVAL (j'insiste là dessus) avec une phonétique romaine (encore que...). C'est, dans ses grands traits, la langue utilisée par Petrarco, Dante Alighieri et bein d'autres, (tous toscans). Enfin, j'ai la Divina Commedia en vo, et, bien que ca se comprenne assez facilement, c'est pas non plus de l'italien standard actuel.
Maintenant, le toscan moderne a bien sur évolué à partir du toscan médiéval et présente donc des différences avec l'italien standard. Le 'c' initial auquel fait réference Patriccke est en fait pronocé comme un 'h' aspiré, un peu comme un c'h breton, un j castillan ou un ch allemand, mais en version douce. Ca serait un reste étrusque, bien qu'on ne retrouve pas cette prononciation dans la province de Viterbe.
Moi je dirais que le Napolitain, le Sicilien et le Vénitien sont également assez faciles à reconnaitre.

Maisse : oui, mais la langue de la bourgeoisie n'a pris racine qu'en Wallonie et à Bruxelles.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 15:53 Répondre en citant ce message   

Brennos a écrit:

Maisse : oui, mais la langue de la bourgeoisie n'a pris racine qu'en Wallonie et à Bruxelles.


Effectivement, il était facile et tentant pour les Wallons de passer à une autre langue d'oïl mondialement connue.

Pour les Flamands, c'était une autre paire de manche.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 16:01 Répondre en citant ce message   

Oui, mais les brabancon de Bruxelles sont pourtant passés d'une langue à l'autre.
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 16:48 Répondre en citant ce message   

Brennos a écrit:
Alors qu'en France et en Espagne la langue de la cours a anéantie la langue du peuple, en Angleterre et en Russie la langue du peuple a fait disparaitre la langue de la cours.

Les 4 cas sont différents, mais comment expliquez-vous des destins si divergeants ?

Et quoi dire de l'Allemagne et de l'Italie, ou la langue de personne est devenue la langue de tout le monde ?


historiquement le choc les langues est souvent issu d'une invasion, exemple :
Normand/Anglo-saxon : français/anglais
Le français de normandie a failli devenir la langue du peuple, après avoir été langue officielle du royaume de 1066 à 1399. Le proto-anglais a été rétabli suite au coup d'état des Lancastre qui a renversé la dynastie plantagenets. Cette révolution a été en quelque une renaissance du nationalisme anglais et le rejet de la culture franco-normande (contemporain à la perte des provinces continentales). Que serait devenu l'anglais si les plantagenets se seraient maintenus ... Cela dit ça n'a pas empeché le franco-normand d'influencer profondément l'anglais de l'époque (et dont est issu l'anglais moderne)

Autre exemple : Romain/Grec
A la suite de la conquete romaine du monde hellenistique (Balkans, asie mineure, sicile, proche orient), le prestige culturelle grec influença fortement les romains et certains d'entre eux adoptèrent le grec. La cour était bilingue, ainsi que de nombreuses régions de l'empire : balkans, sicile et constantinople, où l'aristocratie parlait latin alors que le peuple le grec. Le latin finit par s'imposer en sicile et en roumanie, alors que le grec s'imposa à constantinople. Pourquoi ? mystere ...
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 17:01 Répondre en citant ce message   

Attention, dans le cas de Bruxelles, il faut aussi prendre en compte une énorme immigration wallonne qui a progressivement submergé la population bruxelloise de souche. C'est un cas spécial.
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 17:04 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
Attention, dans le cas de Bruxelles, il faut aussi prendre en compte une énorme immigration wallonne qui a progressivement submergé la population bruxelloise de souche. C'est un cas spécial.


Et est-ce que des population néerlandophones de bruxelles ont volontairement abandonné leur langue pour adopter le français à l'époque où celui-ci était l'unique langue officielle ?
ce qui expliquerait la "francisation de bruxelles"
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 17:07 Répondre en citant ce message   

Je pense qu'il y a quand même eu des transferts
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 17:20 Répondre en citant ce message   

Dans le cas de Bruxelles, il y a un plusieurs facteurs :

- Bruxelels était la capitale du Brabant majoritairement germanique mais dont faisait partie le Roman Païs ( Nivelles ) tout proche. L'influence wallo-française est donc ancienne.

- Bruxelles a été la capitale des Pays-bas des Habsbourg dès 1482. Elle a donc subit l'influence de la cour de manière plus nette que les autres villes flamandes.

- A l'indépendance, le français devient la seule langue officielle. La francisation est plus intense dans la capitale que dans les villes de province.

- Il y a une forte immigration wallonne qui a supplanté la population bruxelloise de souche.

On ne peut pas donner UNE raison à la francisation de Bruxelles. C'est un ensemble de facteurs... un peu de tout Clin d'œil
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 17:33 Répondre en citant ce message   

donc ça confirme ce que j'ai dit : des néerlandophones ont abandonné leur langue pour le français

je suppose que cette version de l'histoire est contesté par le VB et cie
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Saturday 26 Mar 05, 11:00 Répondre en citant ce message   

Pour en revenir au thème de ce forum, j'ai encore 2/3 petits exemples :
- Sous l'empire ottoman à ses débuts, le perse, langue prestigieuse du monde musulman, fut la langue de cours. Normal, avant de conquérir l'Asie Mineure, les dynasties turques (seldjoukides et danismendides principalement) occupaient l'Iran.
- Puis le Turc devint langue de cours. Mais un turc fortement iranisé (appelé "ottoman"), inaudible pour la plupart des locuteurs de l'ethnie turque d'anatolie.
- En 1924, lors de l'instauration de la République, le débat fut de savoir quelle langue allait-être officiel. Le turc d'Anatolie (réputé plus "pur" et surtout plus vernaculaire) fut donc choisi au détriment de l'ottoman.

Donc voici un exemple d'une langue de cours qui disparu au détriment de la langue populaire.

Dans la République de Pologne au 18ème siècle, la latin fut choisi comme langue de cours, car il y avait 4 langues parlée : le polonais, le lituanien, le biélorusse et l'ukrainien. Le pays hélas disparut lors des 3 partages, le dernier en 1795. ON ne peut pas savoir comment aurait évoluer la langue de cours (sachant que l'usage du latin était quand meme archaique à l'époque, et je ne vois pas comment il aurait pu s'imposer dans le peuple). En revanche lors du rétablissement de la Pologne en 1919, le polonais fut choisi unique langue officielle au détriment des minorités de l'époque (ukrainienne et belorusse). Une partie de ces populations

Enfin une antithèse.
L'Egypte à la conquête arabe était largement "coptophone" avec une minorité hellenophone dans les grandes villes. Aujourd'hui elle est entièrement arabophone, même dans la communauté copte (le copte n'est plus qu'une langue liturgique). Parfait exemple donc d'une langue de cours (qui fut aussi langue de conquete et langue religieuse) qui s'imposa dans le peuple.
Alors qu'en Iran, à la conquete arabe, c'est le persan du peuple qui s'imposa aux dirigeants conquérant (malgré l'islamisation totale du pays).

la science de la langue est vraiment un mystere
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
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Messageécrit le Saturday 26 Mar 05, 11:02 Répondre en citant ce message   

vergobret a écrit:

Une partie de ces populations



j'ai oublié de finir ma phrase : une petite partie de ces populations (ukrainiennes surtout) de confiession uniate se "polonisa". Elle forme aujourd'hui la petite minorité polonaise d'Ukraine
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