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Andalousie - Le mot du jour - Forum Babel
Andalousie
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
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Messageécrit le Tuesday 29 Nov 11, 13:25 Répondre en citant ce message   

Il est vrai que landa-hlauts n'est pas attesté dans des documents écrits. Ce qui a certainement conforté cette supposition chez Heinz Halm, c'est que l'allemand médiéval ( moyen-allemand, en tous cas) connaît les termes Landlos, Landlose, Landlosung , ils sont attestés dans le DRW ( Deutsches Rechts Wörterbuch= Dictionnaire du droit allemand - dictionnaire historique-) et concernent dans le droit médiéval germanique des modes d'attribution de terrains . Au Moyen-âge, l'idée de tirage au sort a disparu, il reste l'idée qu'il y a une répartition privilégiée entre gens proches ( d'une même famille, d'un même village, d'un même clan) un droit de préemption sur des étrangers.

Mais de toute façon, cette explication de Halm venait en contradiction avec l'autre étymologie admise jusque là, celle des Vandales. Or, les Vandales étaient aussi un peuple germanique !

Si cette région ( l'Andalousie) est restée sous domination wisigoithe jusqu'à l'arrivée des Arabes, il n'y a rien d'anormal à émettre l'hypothèse que ces derniers ont repris le nom germanique existant et l'ont petit à petit transformé et adapté à leur langue.

Nous continuons à vivre en France malgré le peu de choses que nous ont laissé les Francs. ( La création d'un premier royaume, donc d'un état justement).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Tuesday 29 Nov 11, 13:48 Répondre en citant ce message   

Citation:
il reste l'idée qu'il y a une répartition privilégiée entre gens proches ( d'une même famille, d'un même village, d'un même clan) un droit de préemption sur des étrangers.


Je dirais que ce sont deux choses differentes:

1) la répartition privilégiée entre gens proches ( d'une même famille, d'un même village, d'un même clan) qui était faite toujours en tirant au sort et qui concernait des terres specifiques et reservées (mais ça ne comportait pas une emption: ces terres étaient simplement assignées sans les vendre)

2) le droit de préemption sur des étrangers (qui concernait des terres differentes, qui pouvaient être vendues).

Nous devons imaginer les terres à chaque village comme divisées en portions soumises à des differents régimes
(...mais je comprends que ce soit difficile l'immaginer, parce que on a ideologisée beaucoup la matière de l'évolution du droit de proprieté).
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
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Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 0:18 Répondre en citant ce message   

J'illustrais le sens du terme tel qu'il est expliqué dans le droit médiéval germanique plus tardif ! Mes exemples ( Landlose/ l-Landlosung) concernent le 14ème siècle. En moyen haut-allemand, le terme semble provenir en droite ligne de celui que propose Halm et qui serait gothique, mais il y a eu évolution des coutumes. A la fin du Moyen Âge, on garde le même terme avec un contenu nouveau: les terres sont assignées ( peut-être encore par tirage au sort, ce n'est pas précisé) d'abord à des proches pour être vendues.

Ce qui n'exclut absolument pas ton explication qui concerne des coutumes ancestrales précédantes, chez certains peuples germaniques.
De mon point de vue, il existe de fortes probabilités que ce terme gothique ait vraiment existé , puisque nous avons sa descendance lexicale : Landlos, Landelose, Landlosung. Il y a même un Landloszettel ( un billet , écrit d'attestation établi par le Landvogt lors de contrôles) .
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 0:30 Répondre en citant ce message   

Très bien.
Il nous reste à attendre qu'un latiniste nous donne son avis sur le ou les sens de Gothica Sors. Pouvons-nous retenir comme plausible ce qu'en dit Wikipedia :
Citation:
dans les textes latins qui nous sont parvenus, le royaume wisigothique d'Espagne est appelé « Gothica Sors », ce qui signifie « tirage au sort gothique » : les Wisigoths désignaient donc leur royaume par le nom de leur système d'allocation des terres.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 1:02 Répondre en citant ce message   

Citation:
les terres sont assignées d'abord à des proches pour être vendues.


Drôle...chez nous ça n'a passé qu'au XXeme siècle (et il y encore maintenant del biens communaux, assignés mais non vendus...comme il y a des biens privés collectifs, comme le Bois de la Partecipanza di Trino Vercellese).
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
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Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 12:39 Répondre en citant ce message   

Aucun latiniste, Papou, ne pourra te donner le sens exact de Gothicae sors, tel que les Wisigoths ( puisque le Codex Euricianus est écrit en latin pour le roi wisigoth Euric) l'entendaient. Et le savoir ne nous apporterait non plus aucune preuve quant à l'hypothèse que Andalus vienne de l'expression équivalente germanique.

Deux choses sont certaines: 1) sors, en latin, désigne les jetons ou le tirage au sort lui-même ou le résultat du tirage ou aussi par extension de sens, le partage, le lot.
2) l'expression latine concerne obligatoirement le mode d'attribution des terres et pas autre chose.

Si le terme Gothicae sors est uniquement attestée dans cette source wisigothe, d'autres termes latins proches permettent de savoir à coup sûr, qu'il s'agit de répartition des terres.

Tirage au sort? Ce n'était certainement pas la façon des peuples germaniques pour se transmettre les terres au sein de leurs communautés. Ici, les descriptions font allusion à la première répartition des terres après conquète. On a, par exemple, des écrits, concernant les Vandales ( également germaniques). Paulus Orosius ( Paul Orose), né vers 380 à Taragonne , mort aux alentours de 418, prêtre, théologien et chroniqueur, relate ces expropriations brutales et ce partage par tirage au sort. Dans ses écrits ( en latin) , il parle de habita sorte.

,
Citation:
Nachdem sie dort eine Zeitlang große und blutbefleckte Streifzüge, dann schwere Verwüstungen an Sachen und Menschen . . . unternommen hatten, haben sie sich nach Auslosung (habita sorte) und Verteilung des Besitztums bis zum heutigen Tag dort festgesetzt"21)


"Après avoir entrepris pendant un certain temps de grandes expéditions sanglantes , avoir occasioné de graves dommages aux choses comme aux gens,... il se sont répartis et partagé les propriétés par tirage au sort et se sont fixés dans ces lieux jusqu'à aujourd'hui" Paulus Orosius cité par Heinz Halm d'où la citation latine traduite ici de l'allemand.

Halm cite aussi Isidore de Seville ( deux siècles plus tard) :
Citation:
Die Vandalen dringen zusammen mit den Alanen und Sueven in Spanien ein. Nachdem sie untereinander Frieden geschlossen haben, teilen sie die Regionen der Provinzen durch das Los als Wohnsitze unter sich auf (sorte ad inhabitandum sibiprovinciamm dividunt regiones)


"Les Vandales envahissent l'Espagne, avec les Alains et les Suèves. Après avoir conclu la paix entre eux, ils se répartissent les régions de ces provinces pour habitat, par tirage au sort."


Nous ne savons pas si les Goths ont repris exactement ce mode d'attribution lorsqu'ils ont succédé aux Vandales ou si ce terme Gothicae sors est à mettre en parallèle avec Barbarica sors ou sors barbarica , expression que l'on trouve chez les auteurs latins pour décrire le droit germanique d'attribution de terres, différent en ce domaine du droit romain.

Mais, de nombreux textes attestent que dans certaines régions, où les deux civilisations se sont cotoyées sans que l'une domine totalement l'autre, il y a eu opposition ou présence parallèle de deux systèmes coutumiers , juridiques différents, avant que petit à petit le droit romain ne l'emporte.

L'expression Gothicae sors pourrait soit renvoyer à cette prise de possession terres brutale du début ou bien délimiter un territoire où le droit romain ne s'appliquait pas, mais où on se référait à un autre système ... gothique.
Tout ceci ne constitue pas une preuve linguistique, cela permet seulement de fixer un contexte historique.
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 12:56 Répondre en citant ce message   

Si le tirage au sort des terres n'a eu lieu qu'au moment de la conquête wisigothique, comment se fait-il que le souvenir en perdure au moment de la conquête arabe, au point que ces derniers conquérants en viennent à arabiser ce terme juridique pour nommer le territoire conquis ? C'est ça qui me semble le plus difficile à accepter.
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rejsl
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Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 13:42 Répondre en citant ce message   

Une supposition que j'indiquais dans le post précédent: Les Wisigoths dénommaient peut-être leur territoire non pour commémorer comment ils s'étaient d'abord partagé les terres, mais pour marquer que ce territoire-là n'obéissait pas, pour l'attribution des terres - achat- héritage- cession, etc- , sous le gouvernement des Wisigoths, donc sur une longue période de quelques siècles, au droit romain mais au droit germanique.

J'ai lu dans un autre texte historique qu'il y a une source arabe , dans laquelle le gouverneur omeyyade qui a envoyé Tariq conquérir cette région la citait un an avant l'expédition victorieuse et la dénommait déjà ainsi. Ce qui pourrait signifier que les Arabes avaient repris l'appellation des autochtones qu'ils prononçaient et écrivaient en l'adaptant à leur langue. Je suppose que c'est un des autres arguments de Halm.( J'essaierai de rerouver la citation de cette source, elle m'échappe à l'instant)

Disons seulement que sur le plan historique, ça pourrait coller, rien de plus.
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 13:45 Répondre en citant ce message   

Ça colle de plus en plus. Je subodore que la solution du problème se trouve dans quelque vieux bouquin niché au fond d'une obscure bibliotèque marocaine. Un jour, on saura tout sur l'origine de Andalou.
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u pistùn



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Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 13:46 Répondre en citant ce message   

Le souvenir peut perdurer sous la forme de toponyme. Dans un petit village ligurien j'ai trouvé un toponyme inti loti. Aujourd'hui on ne comprend pas la raison de cette dénomination, mais il y a quelques siècles on y coupait le bois selon un système de rotation.
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giòrss



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Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 14:02 Répondre en citant ce message   

Comme je disais avant, les Visigoths étaient des Goths, comme les Ostrogoths...et si nous savons par plusieures sources anciennes qu'il y avait une gothica sors/barbara sors en Italie (correspondante à la partie des terres conquêtées) je peux considerer qu'elle était la même chose en Espagne.

Le rapport entre le barbare et le vaincu se disait (dans le droit romain) "hospitalitas"...tous les deux etaient des "hospites". Le barbarus hospes prénait un tiers, chez les Goths (parce que ce tiers était dèjà prèvu dans le droit romain, comme droit de l'hospes), mais il n'avait pas le droit d'occupier l'autre partie. La lex Wisigothica (X, 2, I) designe avec le nom de sors aussi la partie du romain.
Donc sors passe à signifier "terre".
PERTILE, Del GIUDICE, Storia del diritto italiano, vol. I, Torino 1896, p. 53.
Citation:
Sortes gothicae, vandalicae; appo i Goti anche tertiae, Cassiod., Va1: ll. 26 e Lex Wisig. X. 1. 16. Questa chiama sors anche la parte del Romano X.2. 1. — L'uso di gittare le sorti è espressamente attestato pei Vandali.


Dernière édition par giòrss le Wednesday 30 Nov 11, 18:32; édité 2 fois
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giòrss



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Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 14:42 Répondre en citant ce message   

De toute façon je me demande aussi s'il y a pas la possibilité que Andalusia puisse venir d'une expression germanique qui se refère aux "Wandalorum allodia" (dans la signification de patrimonium Vandalorum) ou à un landa-alodis.

Voir "alleu".


Dernière édition par giòrss le Wednesday 30 Nov 11, 18:41; édité 2 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 17:19 Répondre en citant ce message   

Et la boucle est bouclée ! sourire
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 22:20 Répondre en citant ce message   

J'ai une autre proposition à faire, suite à ma découverte d'aujourd'hui de l'existence d'un mot que j'ignorais, le mot landier, dont le TLF dit ceci :
Citation:
Grand chenet que l'on peut trouver aujourd'hui dans les cheminées d'agrément et qui autrefois, dans les grandes cheminées de cuisine, supportait des broches à rôtir et permettait de maintenir à la chaleur du charbon de bois des aliments dans les corbeilles de fer les surmontant. La lumière, entrant par les vitres, chauffait la pièce, miroitait sur les landiers de fer, accroupis au fond de l'âtre (Moselly, Terres lorr., 1907, p. 41). On lui réchauffa les pieds contre des landiers brûlants (Queffélec, Recteur, 1944, p. 135) :
Sous le manteau de la cheminée, deux landiers supportent les bûches, dont la flamme lèche les flancs de la marmite, suspendue à l'un des crans de la crémaillère. Leurs montants, qui s'avancent, reçoivent, dans les corbeilles de fer qui les couronnent, les plats à tenir au chaud...
Faral, Vie temps st Louis, 1942, p. 157.
Prononc. et Orth. : [lɑ̃dje]. Att. ds Ac. dep. 1694. Étymol. et Hist. Dernier tiers du xiiie s. [date du ms. A 4] (Charroi Nîmes, éd. D. Mc Millan, 777, var.). Issu, par agglutination de l'art. déf., de l'a. fr. andier (xiiie s. ds T.-L.), lui-même issu du gaul. *andéros « jeune taureau » (cf. irl. ainder « jeune femme »; gallois anner « génisse »), les landiers étant souvent ornés de têtes d'animaux à leurs extrémités. FEW t. 1, p. 94a. Fréq. abs. littér. : 21. Bbg. Benoît (P.). Die Bezeichnungen für Feuerbock und Feuerkette im Französischen... Z. rom. Philol. 1924, t. 44, pp. 391-395.

Vous avez compris, si vous avez lu, où je veux en venir : le mot gaulois *andéros a fini par se prononcer localement andelos, rien de plus normal, et les Arabes, au vu de la quantité de taureaux sauvages ou élevés dans ces contrées, ont appelé le pays بلاد الأندلس [bilād al-andelos], "le pays des taureaux".
À moins que les Vandales et les Wisigoths n'aient préparé le terrain par une dénomination de leur cru utilisant l'appellation locale de l'animal, dénomination que les Arabes se seraient contentés de calquer.
Elle est pas belle mon étymologie ?
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rejsl
Animatrice


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Messageécrit le Wednesday 30 Nov 11, 23:03 Répondre en citant ce message   

Enfants, voici les bœufs qui passent,
Cachez vos rouges tabliers! (Brassens)


(Texte original et intégral de Hugo)
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