Andalousie

[giòrss]

Les landiers seraient cette chose

En Piémont nous les appellons brandé (nom d'origine germanique). Nous avons aussi le verbe "brandé" ('l feu branda = le feu est bien vif). En vieux français: brander= s'embraser.

Problème: le landiers à la tête d'animal sont recènts: les plus vieux ètaient les plus simples.
Je ne voudrais pas que l'andier/landier<*randier<*brandier vienne de brandon.

J'ai trouvè en DUCANGE:

[Papou JC]

Oublions les landiers. Ce qui nous intéresse ici, c'est l'ancien français andier et le gaulois *anderos, leurs sens et leurs traces.

[embatérienne]

Juste pour mon information, quelle langues parlait-on en Andalousie à l'arrivée des Arabes ? Le mot gaulois non attesté "anderos" avait-il une chance d'y être non seulement connu mais suffisamment caractéristique pour servir aux Arabes d'emblème et de désignation du pays ? Les Arabes n'avaient-ils pas de mot propre pour le taureau (ath-thawr, الثور, si connu qu'on le trouve dans le nom des étoiles***) ? Ce mot "anderos" si caractéristique a-t-il laissé des traces en arabe et en espagnol ?

*** certains avancent une parenté entre ath-thawr et le latin taurus.

[Papou JC]

On devait parler un bas latin comme partout ailleurs en romanité, avec un substrat d'ibère et de celte et un adstrat de germanique.

Mon hypothèse, mal formulée, pourrait donner à penser que le mot *anderos était passé en arabe pour désigner le taureau. Non, bien sûr, ce n'est pas ce que je veux dire : je veux dire que la région, au moment de la conquête arabo-musulmane, avait ce nom (populaire)-là, même si elle avait par ailleurs un nom administratif du genre "Gothica sors". Et les Arabes, comme ils ont fait partout ailleurs en Espagne, n'ont pas renommé le lieu avec un autre nom, ils ont simplement arabisé le nom qu'ils ont trouvé. C'est ce nom qui devrait nous fournir la clé de "Andalus". Pourquoi les Vandales d'abord puis les Wisigoths n'auraient-ils pas donné à la région un nom en rapport avec un animal qui devait déjà en être une des caractéristiques principales, quinze siècles avant les taureaux Osborne (voir photo ci-dessous) ?
(Je rappelle que l'Andalousie d'alors désignait la plus grande partie de l'Espagne, et pas seulement la région que nous connaissons aujourd'hui, aussi grande soit-elle.)



En marge : la parenté entre l'arabe thawr et le latin taurus est plus que probable. Où alors c'est encore une de ces coïncidences "magiques" que nous ne cessons de relever entre le sémitique et l'eurindien. Plus sérieusement, l'animal est venu d'Inde (c'est avéré) avec son nom, et il l'a conservé dans les deux domaines, je crois que c'est aussi simple que cela.

[Jacques]

Existe-t-il des toponymes semblables ?

[rejsl]

À traiter avec prudence ! ( je parle des taureaux). La présence d'aurochs est attestée seulement vers le Vème siècle pour l'Andalousie, l'époque wisigothe justement. Rien ne dit qu'il y avait des hardes à foison à ce moment-là, et rien ne dit qu'il y en avait plus que dans les autres régions d'Europe . Il semble que l'aurochs se soit répandu sur toute l'Europe.

L'élevage des taureaux semi-domestiques et cette culture si particulière se sont développés ensuite avec l'introduction de nouvelles races amenées d'Afrique du Nord, par les Arabes après la conquête.

Nous devrions, à mon avis, pousser encore les vérifications historiques avant d'aller plus loin sur cette piste etymologique.

[Papou JC]

Bien sûr, tout est à vérifier. Mais le brain-storming des hypothèses "ne mange pas de pain", tant que personne n'affirme rien dur comme fer. Au contraire, je le crois très fructueux. Y compris quand il se veut purement ludique.

Pour les aurochs, je vais vérifier, mais il me semble que les peintures rupestres permettent de dater leur présence en Espagne bien avant la date que tu donnes. Voyons Wikipedia :

[rejsl]

Je parlais d'attestations écrites. Les gravures rupestres montrent, bien sûr, la présence de ces animaux en Espagne, mais on les trouve aussi sur les parois de la grotte de Lascaux, des grottes Chauvet et Cosquer, en France. Il faudrait trouver des documents montrant que la présence massive de ces animaux a pu impressionner les voyageurs et les autochtones, au temps des Grandes Invasions, assez pour qu'on désigne la contrée en se référant à eux. Mais, sachant que la plupart des peuples conquérants s'appropriaient les territoires et tenaient à les marquer lexicalement de leur nom... Ce serait vraiment une exception bucolique rare ches ces Germains. Mais, pourquoi pas?

[Papou JC]

[rejsl]

Nous ne parlons pas exactement de la même chose. Toponyme créé directement par un peuple, nommé par d'autres ou emprunté et adapté, tout est possible. Je signalais surtout que bien souvent les noms de contrée renvoient à leur histoire, aux peuples qui les ont conquises ou habitées plus qu'aux animaux ou à une particularité géographique ( mais je ne connais pas le pourcentage des uns et des autres...)
Je pensais pour la France à la Bourgogne, pays des Burgondes, à la Normandie, pays des Normands, à la Bretagne, à l'auvergne et aux Arvernes, au Vercors peuplé de Vercusiens, au Limousin ( les Lemovices), la Gascogne et aux Vascones... En Allemagne, les Saxons ont donné toutes les régions portant l'élément Saxe, les Thuringes la Thuringe, la Bavière et les Bajuwaren. Puis, il y a la Galice et ses Callaeci, la Russie...

Y en a-t-il autant signalant des particularités?

Et restent effectivement tous ceux dont l'étymologie nous échappe. Attendons le manuscrit qui sortira un jour de la caverne d'Ali Baba avec la solution pour l'Andalousie.

[Papou JC]

Plutôt la caverne d'Ali Berbère.

Et c'est ainsi qu'on en revient une fois de plus à l'hypothèse vandale, peut-être écartée un peu vite. (J'ajouterais à ce que tu dis - qui est exact - que les noms des peuples et des régions qu'ils habitaient (généralement - et indistinctement - le même) leur ont souvent été donnés par leurs voisins.) Voyons les arguments contre :

1. L'argument phonologique : il y a certes des règles assez strictes d'évolution phonologique internes à une langue, mais en ce qui concerne les emprunts, je serais plus prudent avant d'affirmer une impossibilité. Je crois au contraire que les emprunts font subir aux mots toutes les distorsions possibles et imaginables, il n'y a plus aucune règle qui tienne. Comment disait-on "Vandale" en vandale, le sait-on ? Comment prononçait-on exactement l'initiale ? Qu'est-ce que cette initiale pouvait devenir en berbère ? Tout cela a-t-il été dûment examiné ?

2. L'argument historique : une chose est que les Vandales aient occupé peu de temps cette partie de l'Espagne, une autre le nom que les Berbères leur ont donné, très probablement adapté de celui qu'ils se donnaient alors eux-mêmes. Il ne faut pas oublier que si les Vandales sont restés peu de temps en Espagne, ils sont tout de même restés plus d'un siècle en Afrique du Nord et qu'il a bien fallu les appeler d'une façon ou d'une autre dans la langue locale, berbère, latin, grec, ou savant mélange des trois. Arrivant plus tardivement dans la région, les Arabes ont arabisé l'appellation berbère, en y ajoutant probablement leur propre distorsion. (Je note que la finale de l'arabe Andalus pourrait bien être une trace de l'accusatif pluriel latin Vandalos.)

Ce serait sympa si quelques Babéliens berbérophones intervenaient sur ce sujet.

Conseils de lecture (pour les hispanophones) :
- Lire CECI. Il y a toutes les hypothèses sérieuses dont nous avons parlé. Tout lire, si possible. Le dernier texte, le plus argumenté, apporte de l'eau à ma noria berbère.
- Lire aussi, dans le Wikipedia espagnol, l'article Al-Ándalus. On y privilégie la thèse "atlantique".

[gilou]

[Papou JC]

- L'argument phonologique, valable pour le germanique, ne l'est plus pour le berbère. (Voir la première référence donnée plus haut). Or le mot que les Arabes ont utilisé pour forger leur Andalus, ils l'ont bien évidemment adapté du berbère, non du germanique. D'autant plus facilement et certainement que les dits "Arabes" étaient très majoritairement des Berbères.

- L'argument historique ne tient pas pour une raison que tu négliges : un peuple est nommé avant les terres où il finit par s'installer, pour cause de nomadisme généralisé. Ce n'est que lorsqu'une installation est confirmée que le territoire prend le nom de ceux qui l'occupent pour de bon. Dans l'ordre :
1. Les Berbères ont nommé les Vandales à leur façon, d'abord parce qu'ils ont été leurs plus proches voisins du nord, et ensuite parce qu'ils ont dû partager leur vie en Afrique du nord pendant plus d'un siècle. Ils ont de facto donné le même nom à ce qui était pour eux leur territoire d'origine. Tout ce qui était situé au-delà du détroit de Gibraltar devait être désigné par "territoire des Vandales", y compris après leur expulsion par leurs cousins germains.
2. Quelques siècles plus tard, les Arabes ont repris à leur compte cette dénomination en l'adaptant à leur langue. Sauf qu'en l'absence de Vandales, la dénomination ne portait plus que sur le territoire réel ou imaginaire que ces derniers avaient jadis occupé.
3. Avec la reconquête, ce territoire nommé Al-Andalus a peu à peu rétréci au point de n'être plus, pendant un certain temps, que l'équivalent de l'actuelle Andalousie. (C'est en fait un peu plus compliqué mais il est inutile d'entrer ici dans les détails. Grosso modo, c'est ça.)

[gilou]

Il n'y aurait pas le son w dans les langues berbères de l'époque? J'ai deux gros pavés de Salem Chaker quelque part dans ma cave, il faudrait que je m'y replonge.
Il y a pourtant un w en proto-berbère, ainsi que dans les langues modernes (c'est le cas en kabyle, en chenoua, en rifain, en chaouïa...) mais je ne connais rien a l'évolution historique du berbère.

[Papou JC]

Tu comprends l'espagnol ou faut-il que je traduise les quelques lignes de ce document qui traitent précisément de ce point ?