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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Friday 02 Dec 11, 15:17 |
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Oui, j'avais bien lu cette histoire d'assimilation avec un u- préfixé, mais ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres, car elle n'est hélas pas étayée par une attestation de l'expression "tamort u-andalus" si j'ai bien compris le texte. Donc supposer une assimilation sur la base d'une expression dont on ne sait si elle a effectivement été employée, c'est aussi ténu que le reste des autres hypothèses. Mais comme l'on dit en Italie, Se non è vero, è ben trovato. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11166 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 02 Dec 11, 19:55 |
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Tu ne dis rien de l'argument historique en faveur d'une appellation berbère. Est-il vraiment aussi ténu qu'une appellation germanique dont on n'a d'équivalent nulle part ailleurs, alors que presque partout ailleurs on nomme les lieux à partir des noms des peuples qui s'y installent ? Ce serait une exception bien étrange. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Friday 02 Dec 11, 20:31 |
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En Italie, on dit jamais: Se non è vero, è ben trovato.
Ce sont les étrangers qui pensent que nous le disons...mais on le comprend bien.
En italien on dirait: Se non è vero, è almeno plausibile. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Friday 02 Dec 11, 23:12 |
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Papou JC a écrit: | Tu ne dis rien de l'argument historique en faveur d'une appellation berbère. Est-il vraiment aussi ténu qu'une appellation germanique dont on n'a d'équivalent nulle part ailleurs, alors que presque partout ailleurs on nomme les lieux à partir des noms des peuples qui s'y installent ? Ce serait une exception bien étrange. |
Je pense que dans chacun des cas, l'argumentation est ténue.
Je vois pas trop pourquoi les Berbères auraient donné un nom lié à celui des Vandales à un territoire ou ils n'étaient restés que 25 ans environ, alors que ces mêmes Vandales
1) Ont eu un royaume en Afrique du nord (grosso modo toute la bordure méditerranéenne, du Maroc à la Lybie) qui a duré plus d'un siècle, et donc lesdits berbères ont eu largement l'occasion de les connaître à cette époque.
2) Quand en 533, ils ont a nouveau été vaincus par Byzance, une bonne partie de la population vandale est parti dans la région de Béjaïa ou elle s'est intégré à la population kabyle locale, une autre partie est resté sur place, sous l'autorité romaine (tandis que d'autres vandales sont retournés dans le royaume Wisigothique de la péninsule ibérique, et que certains autres se sont retrouvés dans l'empire romain d'orient).
Bref, je pense que les berbères du Maghreb ont largement eu l'occasion de connaître les Vandales, et donc je ne les vois pas nommer l'Andalousie comme le pays des Vandales.
Mais pour les mêmes raisons (installation des Vandales en Andalousie 25 ans seulement) je ne vois guère cette région être appelée "Le pays de l'attribution par lots", si cela fait référence au tirage au sort entre Alains, Suèves et Vandales, parce qu'ensuite, on a 250 ans de royaume(s) Wisigothique(s) [à l'intermède Byzantin près], et que les Wisigoths n'étaient pas partie prenante à cette répartition.
A mon avis, c'est soit sur une piste Wisigothe (mais leur langue germanique était elle encore parlée en Andalousie à l'époque de la conquête berbère?), soit sur une piste purement maghrébine qu'il y a des chances d'entrevoir une étymologie possible. |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3665 Lieu: Massalia
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écrit le Saturday 03 Dec 11, 1:22 |
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Ce qui me gêne terriblement, c'est ce document en espagnol mis deux fois en ligne, Papou. Tu dis qu'il traite avec sérieux de toutes les pistes étymologiques? Je serais bien empêtrée si j'avais à me prononcer sur la piste berbère, mais je puis lire en espagnol comment on y réfute cette hypothèse de Halm. Et là, mon sang n'a fait qu'un tour! Non que je tienne à cette hypothèse, elle a seulement , sur le plan historique, des atouts réels dont nous pouvons encore discuter. D'ailleurs, elle est avancée, non par un linguiste , un étymologiste, mais bien par un historien et islamologue, les spécialités et les approches sont différentes.
Mais la réfutation présentée sur ce site de langue espagnole, qui se targue d'étymologie est plus que bancale et témoigne d'une méconnaissance complète de l'allemand et des langues germaniques. Un certain Angel Sanchez y prétend, dans son intervention, que landlose ( alias landahlauts gothique) signifierait apatride ( sans terre). Voici une personne qui confond deux choses! L'existence d'un suffixe privatif - los qui donne effectivement kraftlos ( dsans force, sans énergie), endlos sans fin, sans cesse, et ce Landlose , attesté dans les dictionnaires de l'allemand médiéval, attesté encore chez Grimm et correspondant bien à un terme de droit germanique concernant l'attribution des terres , avec prérogative aux membres d'un même groupe et ces notions de partage avec des droits quant au tiers d'une propriété. ( cf Giorss)
Qu'une personne soit ignorante, passe. Que nul ne relève sur ce site une erreur aussi énorme pose des questions quant à la crédibilité du document, y compris sur les autres hypothèses!
Dernière édition par rejsl le Wednesday 27 Aug 14, 0:24; édité 1 fois |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6525 Lieu: Etats-Unis et France
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écrit le Saturday 03 Dec 11, 2:31 |
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Selon l'historien Reinhart Dozy (19e s.) et des auteurs antérieurs, Al-Andalus désignait seulement le port que les Vandales utilisaient pour se rendre en Afrique.
Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus#Etymology_of_Al-Andalus
Ceci pourrait appuyer l'hypothèse précédente d'un rapport avec les eaux. Jacques a écrit: | wikipedia a écrit: | Les Andelys : Le nom est attesté sous les formes Andilegum début VIIIe siècle (Bède); Andelagum vers 830 (Gesta de Fontenelle); Andeliacum vers 1045. Nom vraisemblablement apparenté aux Andilly de Haute-Savoie, Val-d'Oise et Haute-Marne, à Andelat (Cantal) et Andillac (Tarn)3.
Archétype celtique en -āko > -ACU, formé avec l'appellatif Andal/Andel que l'on reconnait également dans le nom de l'Andelle et qui désigne des « eaux agitées ».
Cf. vieil occitan andalhon, mouvement de l'eau, va-et-vient de l'eau, et breton anda source. |
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Ceux qui adoptent le nom d'un port pour désigner toute la région sont probalement ceux qui accèdent à cette région par ce port.
Dernière édition par Jacques le Saturday 03 Dec 11, 17:39; édité 2 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11166 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 03 Dec 11, 7:24 |
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1. @rejsl : Il faut lire le document espagnol de la façon suivante : c'est un forum un peu comme le nôtre où un certain nombre de gens plus ou moins informés ont commencé à dire ce qu'ils savaient ou croyaient sur les origines du mot Andalou. Toutes les premières hypothèses ne sont là que pour servir de faire-valoir au dernier texte, dont l'auteur est le webmaster du site. Il les réfute puis donne la sienne.
2. Le plus intéressant de ce texte du Wikipedia anglais auquel Jacques nous renvoie se trouve au tout début du paragraphe sur l'étymologie :
Citation: | At least three specific etymologies have been proposed in Western scholarship, all presuming that the name arose after the Roman period in the Iberian Peninsula's history. Their originators or defenders have been historians. Recently, linguistics expertise has been brought to bear on the issue. Arguments from toponymy (the study of place names), history, and language structure demonstrate the lack of substance in all preceding proposals, and evidence has been presented that the name predates, rather than postdates, the Roman occupation.[6]
A major objection to all earlier proposals is that the very name Andaluz (the equivalent of Andalus in Spanish spelling) exists in several places in mountainous areas of Castile.[7] Furthermore, the fragment and- is common in Spanish place names, and the fragment -luz also occurs several times across Spain. |
La note 7 vaut la peine elle-aussi d'être recopiée :
Citation: | The village of Andaluz (41°31', -2°49') lies at the foot of Andaluz Mountain on the Duero River in the province of Soria, and within 10 km of it are the villages of Torreandaluz and Centenera de Andaluz. A brook named Andaluz is said to flow in the province of Guadalajara out of the Cueva de la Hoz (41°00', -2°18'). Bossong[online]:10-11, but the coordinates given are according to Google Maps and differ slightly from those in Bossong |
Je crois que nous aurions dû commencer par là, car si, effectivement, le nom d'Andaluz est un banal toponyme préromain, toutes nos tentatives germano-berbères tombent à l'eau, c'est le cas de le dire, car Andaluz, aussi étrange que cela m'a d'abord paru, pourrait bien alors être apparenté aux divers toponymes français relevés plus haut par u pistùn, par Jacques, et par moi-même à la suite d'u pistùn dès la première page.
Pourquoi faut-il que le Wikipedia anglais ait toujours une longueur d'avance sur les autres ?! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11166 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 03 Dec 11, 10:13 |
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Je continue donc à jouer :
andaluz est un mot d'origine eurindienne, composé de l'élément anda-, forme nazalisée du thème *wed-, "eau" (cf. latin unda, germanique *watar), et de l'élément -luz, issu du suffixe diminutif *-lo- (cf. latin -ulus) ; andaluz pourrait bien signifier quelque chose comme "petit fleuve, rivière". |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011 Messages: 301 Lieu: Liguria
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écrit le Saturday 03 Dec 11, 14:58 |
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Il ne faut pas oublier que les Berbères ont eu aussi, sans doute, des rapports plus ou moins étroits avec la péninsule ibérique, avant la conquête romaine. Le terme arabe Andalus, par l'intermédiaire du berbère, pourrait bien dériver d'une de ces langues pré-romaines qui étaient utilisées: celtique, ibérien, punique, grec, basque. Si je ne me trompe pas, Andalus, à l'origine, était un synonyme de Hispania. Le celtique ande-ando-andi-, par exemple, signifie 'grand'. |
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Oliv
Inscrit le: 16 Oct 2011 Messages: 124 Lieu: Toulouse
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écrit le Saturday 03 Dec 11, 15:20 |
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Et le gaulois anderos est l"équivalent du latin inferus "inférieur, infernal" (Dictionnaire de la langue gauloise, 2003, dans les liens Dictionnaires en haut): un lieu "bas" voire "maudit"?... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11166 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 03 Dec 11, 17:12 |
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Andalus n'a été synonyme de Hispania qu'à partir de l'occupation musulmane. Il n'y a aucune trace latine de ce mot. Le mot latin le plus proche, c'est Vandalos, accusatif pluriel de Vandali. On en revient toujours au même point.
Mais cette rivière et ce village de la région de Soria qui s'appellent Andaluz, tout de même, ça interpelle. Et j'ai du mal à croire que ce nom leur ait été donné par des Andalous venus repeupler la région après le départ des musulmans. |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011 Messages: 301 Lieu: Liguria
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écrit le Saturday 03 Dec 11, 17:32 |
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Mais si les Arabes ont emprunté Andalus aux Berbères et avec ce terme ils nommaient l'Espagne, ça signifie que les Berbères, probablement, utilisaient dejà ce toponyme pour la même chose. Le problème est: d'où vient-il le toponyme berbère? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11166 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 03 Dec 11, 18:06 |
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Effectivement, c'est le chaînon manquant. Soit le mot berbère a quelque chose à voir avec les Vandales, soit - et plus probablement - il s'agit de l'adaptation d'un toponyme préroman, car les Berbères, vieux habitants de l'Afrique du Nord, n'ont certainement pas attendu l'arrivée des Vandales, et encore moins des Wisigoths, pour donner un nom à ces terres aperçues au loin et visitées par les plus aventureux d'entre eux. Et ce toponyme, ils ont dû l'apprendre en y débarquant et/ou en recevant sur leur propre sol des gens venus de "là-bas". |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011 Messages: 301 Lieu: Liguria
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écrit le Saturday 03 Dec 11, 19:31 |
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En Espagne il y avait beaucoup de peuples celtes. Je connais peu le celtique et je ne sais pas si on peut proposer un landa-luct "les gens, le peuple, la tribu du champ". |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11166 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 03 Dec 11, 21:23 |
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Je crois que nous sommes bloqués par le manque d'informations d'origine berbère. Tant que nous n'aurons pas ces informations, nous tournerons en rond. Mais ça n'empêche pas de continuer le brain-storming... |
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