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Alphabet arabe pour langue slave et autres curiosités - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Alphabet arabe pour langue slave et autres curiosités
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Sunday 23 Jul 06, 23:08 Répondre en citant ce message   

nougaramel a écrit:
les Musulmans de l'ex Yougouslavie auraient adopté l'alphabet arabe.

Ce fut le cas jusqu'aux années 1940 ; et oui.

Ici il y a un fil (en serbo-croate) sur le sujet, avec des tables d'équivalences entre les différents alphabets (latin, arabe, cyrillique et glagolitique), le nom des lettres, et un exemple de texte en alphabet arabe.

L'alphabet latin n'a absolument rien de plus ni moins que l'alphabet arabe (et inversement) et toutes les langues qui s'écrivent en alphabet latin pourraient sans problème s'écrire en alphabet arabe (et inversement).

Historiquement la religion musulmane a effectivement été le vecteur de la diffusion de l'alphabet arabe, et la plupart (ou tous ?) les peuples qui ont adopté l'islam ont à un moment ou un autre écrit leur langue en alphabet arabe.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 24 Jul 06, 23:00 Répondre en citant ce message   

Il faut distinguer les Musulmans de Bosnie des Albanophones. Je ne crois pas que ces derniers aient utilisé la graphie arabe en dehors de ce qui était imposé par l'Empire Ottoman (qui utilisait alors la graphie arabe).

Ce qui me le donne à penser, c'est que les Albanophone mettent leur culture au premier plan, avant la religion, et que leur peuple est formé des deux communautés: Musulmane (ex-catholique) et catholique.

Il n'y a pas entre eux le style de problème qui divise les Serbes et les Croates.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 24 Jul 06, 23:26 Répondre en citant ce message   

Ceci me fait penser à de nombreux peuples musulmans (Tatares de Crimée, Sibérie, Kazan, Azéris...) qui ont utilisé longtemps l'alphabet arabe pour écrire leur langue avant de passer aux caractères latins puis cyrilliques (ou directement cyrilliques) avant de parfois repasser aux caractères latins. Le tout en moins d'un siècle.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 358
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Wednesday 26 Jul 06, 23:06 Répondre en citant ce message   

Pablo Saratxaga a écrit:
L'alphabet latin n'a absolument rien de plus ni moins que l'aphabet arabe (et inversement) et toutes les langues qui s'écrivent en alphabet latin pourraient sans problème s'écrire en alphabet arabe (et inversement)

Pour moi, l'alphabet arabe n'a absolument pas les avantages de l'alphabet latin. C'est un alphabet d'une esthétique incontestable, mais très déficient. Qu'on en juge :
  1. pas d'opposition majuscule Vs minuscule
  2. pas d'opposition imprimée / cursive
  3. impossibilité de noter correctement les voyelles
  4. confusions fréquentes entre de nombreuses lettres
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Zaki_N.



Inscrit le: 03 May 2006
Messages: 4
Lieu: France

Messageécrit le Tuesday 15 Aug 06, 21:59 Répondre en citant ce message   

Qcumber a écrit:
1) pas d'opposition majuscule Vs minuscule

Exacte, mais pour moi ce n'est pas un défaut.
Qcumber a écrit:
2) pas d'opposition imprimée / cursive

Faux, la calligraphie arabe est très riche et comme tu le dis d'"une esthétique incontestable". Pour simplifier, il n'y a pas d'opposition, imprimée / cursive.
Qcumber a écrit:
3) impossibilité de noter correctement les voyelles
4) confusions fréquentes entre de nombreuses lettres

Faux, tu ne maîtrises sûrement pas la langue ...
Qcumber a écrit:
L'arabe écrit petit est difficile à lire

Cela est dû aux polices de caractères, et à ta non maîtrise de la langue...
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 16 Aug 06, 15:30 Répondre en citant ce message   

Qcumber a écrit:
Pour moi, l'alphabet arabe n'a absolument pas les avantages de l'alphabet latin. C'est un alphabet d'une esthétique incontestable, mais très déficient. Qu'on en juge.
1) pas d'opposition majuscule Vs minuscule
2) pas d'opposition imprimée / cursive
3) impossibilité de noter correctement les voyelles
4) confusions fréquentes entre de nombreuses lettres

Je reprends tes arguments point par point pour demander de petites explications:
1) En quoi l'opposition majuscule/minuscule peut-elle constituer une déficience pour les langues qui l'utilisent?
2) Désolé, mais dans le cas de l'écriture arabe qui possède une si grande variété de style calligrafiques, je pense que cet argument ne tient pas debout.
3) Faux. Les voyelles longues sont écrites et les brèves peuvent l'être.
4) Pourquoi confusions? À cause du nombre ou de la place des points?
ex:
با تا ثا نا = ba, ta, θa, na (et j'ai oublié يا = ya)
جا حا خا = ja, ħa, kha
Certes, c'est compliqué pour l'apprenant, mais pour quelqu'un qui lit la langue, il n'y a rien de bien complexe là-dedans. Et les étrangers qui doivent apprendre à différencier é, è et e? N'eprouvent-ils pas le même sentiment?
Personnellement je pense que cela n'a rien de plus compliqué que par exemple, pour l'alphabet arménien où l'on a une multitude de lettres qui se basent sur des "ponts" tels que nos lettres n, m ou u.
ex: ա բ դ ը ի խ կ հ ղ մ ն ո պ ռ ս վ տ ր > sur 38 lettres, ça fait beaucoup de risque de confusion...
Tout est question de travail, comme pour l'apprentissage de n'importe quel alphabet.
Citation:
Exact, à chaque fois que je cite un mot arabe, il faut que le mette en corps grand pour qu'il soit lisible. C'est un autre défaut majeur.

Ce n'est pas parce que l'alphabet arabe sort petit en php qu'il est forcément écrit en petit !!!
Voyez ce lien: al-Jazeera
Pour moi c'est parfaitement lisible.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 16 Aug 06, 17:47 Répondre en citant ce message   

Évidemment qu'on peut lire les langues non-sémitiques en alphabet arabe si on prend la peine de faire un système et de l'apprendre. Mais ça ne change rien au fait que les histoires de points et autres stratagèmes pour les voyelles, c'est du rafistolage.
Tout ça pour ça, non merci.

La seule bonne idée, dans le monde slave, se serait d'écrire le polonais en cyrillique... roulement des yeux
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 457
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Wednesday 16 Aug 06, 18:48 Répondre en citant ce message   

Ça demanderait aussi du "rafistolage"...

Tu transcrirais comment le "ę" ou le "ł" en cyrillique ?
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 16 Aug 06, 21:28 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
La seule bonne idée, dans le monde slave, se serait d'écrire le polonais en cyrillique...

Comment ça une bonne idée??? Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait transcrire le polonais en cyrillique. Pour une fois qu'une langue utilise une graphie originale. Après c'est sûr ça demande du temps pour apprendre à lire mais bon, comme le disait le chanteur Renaud à propos des étrangers qui se plaignent que l'orthographe française est complexe:
"Si ça ne leur plaît pas, qu'ils apprennent l'anglais ou le russe!"
Et puis en a parte, je doute que les polonais acceptent d'adopter l'alphabet cyrillique. Ils sont de fervents catholiques rappelons-nous... Or seuls les slaves orthodoxes utilisent l'alphabet cyrillique.

Psychedelik Barakî a écrit:
Tu transcrirais comment le "ę" ou le "ł" en cyrillique ?

Pour les nasales, je ne sais pas trop comment les adapter au cyrillique. Peut-être faudrait-il reprendre les anciennes nasales de l'alphabet cyrillique. Oui, elles ont existé dans d'autres langues slaves.
Pour ce qui est du ł il y a toujours le biélorusse qui possède ce même son et le note у mais avec l'"accent circonflexe renversé" de la lettre й dessus.
> Il faut dire à Xavier qu'il rajoute le clavier biélorusse Clin d'œil
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 17 Aug 06, 1:09 Répondre en citant ce message   

C'est amusant de noter que la lettre en question, le Ў, est celle que je viens de proposer récemment pour le son "w" (à la ouallone) dans le cadre d'une transcription en cyrillique du kotava...

Notons que le cyrillique et l'arabe étaient en concurrence pour l'écriture de langues non slaves telles que l'azéri, le tatar, l'ouzbek. Pour parfois être battues par l'alphabet latin !

Fin du Hors Sujet !, retournons aux langues slaves et à l'arabe...
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 457
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Thursday 17 Aug 06, 17:48 Répondre en citant ce message   

Intéressant, ça ! Des nasales en cyrilique ? Elles ressemblaient à quoi ?

Je ne savais pas pour le Ў... Je ne l'avais jamais vu !
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Thursday 17 Aug 06, 18:19 Répondre en citant ce message   

Voila les lettres nasales cyrilliques:

- Ѧ son [ε] nasalisé 'ę' (comme dans le Français 'un')
- Ѫ son [ɔ] nasalisé 'ǫ' (comme dans le Français 'rond')

Ces lettres peuvent aussi comporter un [j]: Ѩ et Ѭ.

» Plus d'infos sur l'alphabet cyrillique (ainsi que des leçons en vieux slavon)
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Yael



Inscrit le: 19 Aug 2006
Messages: 11
Lieu: Cracovie, Pologne

Messageécrit le Saturday 19 Aug 06, 22:14 Répondre en citant ce message   

Si l'on parle des alphabets cyriliques, la transcription du polonais en alphabet latin sétait consituée il ya très longtemps avec la venue du christianisme et puis la langue latine qui est devenue au Moyen Age une langue internationale pour les chrétiens.
Si l'on devait adopter un alphabet cyrilique pour le polonais ou d'autres langues slaves, comme le tchèque ou slovaque, justement il faudrait créer de nouvelles lettres. Il n'y a pas seulement le "ę" ou "ą" en polonais, mais souvenez vous de la distinction entre le "cz" et "ć" ( le "tch" dur et doux ) ou encore entre le "sz" et "ś" qui n'existe pas en russe, ukrainien ou biélorusse
Pendant la création du tchèque moderne au XiX siècle, il y a eu des idées de transcrire la langue en cyrilique. les promoteurs disaient que cet alphabet serait le meilleur pour noter la phonétique du tchèque, mais on l'a pas accepté. L'alphabet latin est aussi "parfait" pour la prononciation du tchèque sourire
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 19 Aug 06, 22:32 Répondre en citant ce message   

Yael a écrit:
souvenez vous de la distinction entre le "cz" et "ć" ( le "tch" dur et doux )

Le serbo-croate a des lettres pour les douces, le russe pour les dures. Il suffit de garder les deux. Je conçois qu'il n'est pas d'actualité de faire du cyrilique en polonais, mais techniquement, ce n'est pas aussi rafistolé qu'une version en alphabet arabe des langues slaves.
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Yael



Inscrit le: 19 Aug 2006
Messages: 11
Lieu: Cracovie, Pologne

Messageécrit le Saturday 19 Aug 06, 23:32 Répondre en citant ce message   

Tu as raison. Techniquement c'est tout a fait possible. Aujourd'hui on suppose qu'au Moyen âge il exisatit une langue judéo-slave, constitué des langues slaves, surtout de polonais et de tchèque. On a trouvé des glosses dans des écritures des rabbins qui étaient des mots polonais ecrits en alphabet hébreu. Alors c'est une autre langue sémitique dont l'alphabet peut s'accomoder. A voir encore le yiddish, cree dún dialecte germanique d'allemagne, d'hebreu et d'autres langues, slaves aussi. On peut trouver donc des mots slaves avec des articles germaniques. Cela fait aussi que le yiddish est une langue tres riche en vocabulaire. Pour dire le printemps par exemple il y a "di viosné" ( du polonais ) et "der friling". Mais, parlant de l'alphabet, a mon avis, chaque systeme de transcription pourrait etre etablie, c'est la phonetique qui change.
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