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Les différentes prononciations de R et L - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Les différentes prononciations de R et L
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Auteur Message
Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3125

Messageécrit le Wednesday 26 Jul 06, 13:41 Répondre en citant ce message   

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Sujet issu de la discussion sur les Toponymes d'étymologie araméenne
Maîsse Arsouye

Maéva a écrit:

Le problème, la phonétique je n'arrive pas à l'écrire.
Exemple, lorsque je met [r], vs risqué de comprendre le sons "r", or, il n'y a pas de "r" en araméens mais un sons à peu près équivalent.
En faite ce son est "rrre". très content
( rrra, rrré, rrro, ect.....)

Compris ?

Avec le bout de la langue, un peu comme un L ?
Ou comme le R français, un peu roulé ?


Dernière édition par Jean-Charles le Thursday 27 Jul 06, 9:14; édité 1 fois
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Maéva



Inscrit le: 22 Jul 2006
Messages: 8
Lieu: sarcelles(95)

Messageécrit le Wednesday 26 Jul 06, 13:56 Répondre en citant ce message   

Exactement!!!
En fait, on ne prononce pas le "r", vous comprenez?
Comme dans l'hébreu. Le nom des lettres correspondent exactement aux noms des lettres araméennes.
L'alphabet araméen se dit; alap, beth, gamal, dalat, hé, ouaou, zayne, hét, tet, youd, kap, lamath, min, noun, samkat, é , pé, sadeth, kop, rech, chine, taou
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3125

Messageécrit le Wednesday 26 Jul 06, 14:00 Répondre en citant ce message   

Citation:
1.- Avec le bout de la langue, un peu comme un L ?
Ou
2.- comme le R français, un peu roulé ?

Citation:
Exactement!!!
En fait, on ne prononce pas le "r", vous comprenez?

Euh ...
J'ai mis deux possibilités: Est-ce que c'est la première ou la deuxième qui est la bonne ?
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Maéva



Inscrit le: 22 Jul 2006
Messages: 8
Lieu: sarcelles(95)

Messageécrit le Wednesday 26 Jul 06, 14:03 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas si tu connais l'hébreu ou si tu l'as a déjà entendu parler mais c'est exactement comme eux.
Donc je pense que l'on devrait oublier L, mais le r roulé peut convenir si tu ne connais pas l'hébreu.


Dernière édition par Maéva le Wednesday 26 Jul 06, 14:07; édité 1 fois
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3125

Messageécrit le Wednesday 26 Jul 06, 14:06 Répondre en citant ce message   

Donc, c'est avec le bout de la langue, comme un R roulé une seule fois, qui sonne comme un L.
Ou l'inverse.
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Maéva



Inscrit le: 22 Jul 2006
Messages: 8
Lieu: sarcelles(95)

Messageécrit le Wednesday 26 Jul 06, 14:11 Répondre en citant ce message   

Tu te compliques les pinceaux!
Prend le R roulé et oublie le L
(je viens juste de comprendre ce que c'est le R roulé, désolée)
En faite, je voudrais savoir pourquoi tu veux mettre le L?
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3125

Messageécrit le Wednesday 26 Jul 06, 14:15 Répondre en citant ce message   

Parce qu'il y a des langues dans lesquelles le L n'existe pas vraiment, et dans lesquelles on a comme son le plus proche un R roulé très court. Quand il n'est roulé qu'une seule fois, ça ressemble un peu à un L.
J'ai maintenenant compris que tu parles simplement du R roulé -> Option 2.-
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Rémi



Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Wednesday 26 Jul 06, 21:53 Répondre en citant ce message   

Pour un francophone, le fameux R-roulé est assez difficile à prononcer. J'ai un exemple typique en suédois qui, s'il l'on ne veut le prononcer avec un bon vieux R-grasseillé, donne du fil à retordre pour une langue française : Rallare (=cheminot).
Je ne connais ni l'hébreu ni l'araméen, mais en arabe, c'est un R-roulé.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Wednesday 26 Jul 06, 22:52 Répondre en citant ce message   

Les Juifs occidentaux grasseyent le /r/ ר de l'hébreu puisque leur prononciation est celle de l'allemand.
Les Juifs orientaux roulent le /r/ ר de l'hébreu comme en espagnol ou en arabe.
Normalement, en hébreu classique,
le /r/ représenté par la lettre resh ר était roulé
le R /γ/ grasseyé était représenté par la lettre gîmel ג.

Il me semble donc que /r/ de l'araméen est roulé.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 27 Jul 06, 7:39 Répondre en citant ce message   

Pour completer ce que disait Jean-Charles, il y a deux façons de rouler le R :
- En mettant le bout de la langue près de la base des dents, ce qui est plus la façon méditerranéenne.
- Dans la gorge, ce que j'entend souvent en néérlandais ou dans certains dialectes wallons (ma grand-mère de Nivelles roule les R).

Je sais rouler les R dans la gorge, mais pas avec la langue. C'est un problème quand je dois parler italien ou espagnol.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Thursday 27 Jul 06, 7:51 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
- Dans la gorge, ce que j'entend souvent en néérlandais ou dans certains dialectes wallons (ma grand-mère de Nivelles roule les R).

Bizarre. J'ai bien l'impression que ce que vous appelez le R roulé dans la gorge c'est tout simplement le R fortement grasseyé représenté par le symbole en [γ] en phonétique.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 27 Jul 06, 7:54 Répondre en citant ce message   

Il faudrait que j'entende ce R "fortement grasseyé". Mais si je compare au R simplement grasseyé, le R roulé dans la gorge est très différent. Donc je doute qu'une simple amplification du grasseyement puisse produire ce son.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Thursday 27 Jul 06, 8:45 Répondre en citant ce message   

Quand je parle de "R fortement grasseyé", c'est pour traduire l'impression générale des francophones lorsqu'ils l'entendent.
Il est possible que le R dont vous parlez soit encore autre chose.
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lilou



Inscrit le: 19 May 2006
Messages: 211
Lieu: Belgique Gembloux

Messageécrit le Thursday 27 Jul 06, 19:33 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
Il faudrait que j'entende ce R "fortement grasseyé". Mais si je compare au R simplement grasseyé, le R roulé dans la gorge est très différent. Donc je doute qu'une simple amplification du grasseyement puisse produire ce son.

Difficile, en effet, de rendre par écrit ces nuances. Ce que tu appelles un R roulé dans la gorge, je l'appellerais plutôt un R vibrant.
J'aurais aimé savoir par ailleurs, comment s'appellent ces différents types de R: le R du titi parisien, fortement grasseyé, le R "gras" mais moins profond dans la gorge, comme chez nous Clin d'œil le R que l'on fait vibrer (pratique pour chanter d'ailleurs) et le R roulé.

Une annecdote: un de mes amis parti en Amérique du sud a eu beaucoup de mal au début à prononcer jarra (caraffe) à cause de la présence dans un même mot de la jota et des deux R qu'il faut fortement rouler.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3125

Messageécrit le Thursday 27 Jul 06, 22:24 Répondre en citant ce message   

Il me semble que le roulement peut se décrire en fonction de l'endroit de la langue où l'on produit la vibration. Si on essaie, on a dans les 5-6 possibilité, en partant du bout de la langue pour finir dans le fond de la gorge.
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