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Mots rares ou anciens - Forum des langues turques - Forum Babel
Mots rares ou anciens
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lehumble



Inscrit le: 05 Apr 2006
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Lieu: réunion

Messageécrit le Tuesday 01 Aug 06, 22:02 Répondre en citant ce message   

Bonjour à tous

Je m'intéresse depuis peu à l'histoire de l'empire Ottoman
et j'ai vu des termes que je n'arrive pas à traduire à l'aide de dicctionnaire en ligne :

en (se terme est placé devant un adjectif est ce une marque de superlatif ?)


ümera dans l'expression suivante Selçuklu ümerasında bazıları

j'ai ma petite idée ne serait-ce pas le mot émir au pluriel arabe?

şeklen dans l'expression suivante şeklen de olsa bu dönem

vient-il du mot şekil


nazırlık



tekfur ce mot a-t-il un rapport avec mot kafir , non croyant etc..?


merci pour vos réponses
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Tuesday 01 Aug 06, 23:13 Répondre en citant ce message   

Le nom de la ville de Tekirdag vient de Tekfur Dagi. Tekfur viendrait de l'arménien "tagovar" "qui porte une croix".
C'est ainsi que les Turcs auraient nommé les empereurs chrétiens. Donc Tekfur Dagi serait "la Montagne de l'Empereur".

Il est aussi possible que Tekfur vienne de l'arabe "incroyant" et le Tekfur Sarayi serait le palais du non-musulman, c'est-à-dire de l'empereur chrétien.
Mais takfîr en arabe c'est l'anathème qu'on lance contre un incroyant, pas l'incroyant lui-même.
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lehumble



Inscrit le: 05 Apr 2006
Messages: 70
Lieu: réunion

Messageécrit le Wednesday 02 Aug 06, 0:22 Répondre en citant ce message   

merci Mancio

Tekfur comme croisé , convient très bien à la traduction
ou même croisé dans la phrase suivante. Qu'en penses tu ?

"1302'de Bursa tekfurunun liderliğinde birleşen Rum tekfurlarını koyunhisar savaşında ağır bir mağlubiyet tatmaları"

En 1302 les croisés de Rome unis sous la direction du croisé de Brousse subirent une lourde défaite à la bataille de Koyunhisar.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 669
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Messageécrit le Wednesday 02 Aug 06, 9:44 Répondre en citant ce message   

Je ne connaissais pas la signification exacte de tekfur, mais j’ai trouvé un bon résumé sur Vikipedi (le Wiki turc). Je vous traduit en résumant :

A l’époque byzantine, les tekfur étaient des gouverneurs (généralement chrétiens, mais parfois aussi musulmans) ou des princes (ou bey) chrétiens des provinces d’Anatolie et de Roumelie (Thrace et Balkans). Ces gouverneurs qui cherchaient par tous les moyens à se maintenir en place ont beaucoup transigé avec les Ottomans et ont donc dû payer de lourds tributs aux Turcs qui s’avançaient progressivement vers la conquête de Constantinople. Certains tekfur chrétiens cherchant à se doter de liens parentaux avec les commandants et bey turcs offrirent leurs filles héritières en mariages à ces derniers ou à leurs fils. Ainsi certains tekfur furent musulmans, tel Köse Mihal, le plus connu.
Le titre de tekfur disparut avec la chute de l'Empire byzantin.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 669
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Messageécrit le Wednesday 02 Aug 06, 9:53 Répondre en citant ce message   

lehumble a écrit:
en (se terme est placé devant un adjectif est ce une marque de superlatif ?)

Tout à fait.

en güzel : le plus beau / la plus belle
en uzun : le plus long
en çok : le plus
en fazla : au maximum

Ne pas confondre avec son homonyme en, substantif qui signifie largeur.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 669
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Wednesday 02 Aug 06, 10:01 Répondre en citant ce message   

lehumble a écrit:
şeklen dans l'expression suivante
şeklen de olsa bu dönem
vient-il du mot şekil

Oui c'est l'adverbe de şekil (forme).
Je traduirait par : formellement, superficiellement.

Donc l'expression şeklen de olsa bu dönem donne : bien que ce ne soit que formellement cette époque...
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guillaume



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Messageécrit le Wednesday 02 Aug 06, 10:05 Répondre en citant ce message   

D'après le dictionnaire turc ümera est le pluriel arabe de emir (commandant). Je n'avais jamais vu ce mot.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
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Messageécrit le Wednesday 02 Aug 06, 10:18 Répondre en citant ce message   

Quant à nazırlık, je ne suis pas certain, mais j'ai trouvé ceci :

nazır (du persan) : bakan (ministre)

nazırlık serait en toute logique le poste de ministre, voire son ministère.

C'est un vieux mot et plus vraiment d'usage, il doit donc s'agir de l'administration ottomane.
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guillaume



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Messageécrit le Wednesday 02 Aug 06, 12:26 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Tekfur viendrait de l'arménien "tagovar" "qui porte une croix".


L'arménien tag, comme l'arabe ou le persan tādj (approx.) existent aussi en turc : c'est taç, qui signifie couronne. Tu as peut-être mélangé avec haç qui lui signifie croix.

Donc tekfur (et tagavor) signifierait littéralement "qui porte couronne", c'est-à-dire gouverneur, prince.

N'empêche que ça nous permet de découvrir un peu d'arménien dont ce -avor qui me rappelle le latin -fer (qui porte) comme dans Lucifer, qui porte la lumière.


Dernière édition par guillaume le Thursday 03 Aug 06, 11:56; édité 1 fois
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lehumble



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Messageécrit le Wednesday 02 Aug 06, 17:58 Répondre en citant ce message   

"1302'de Bursa tekfurunun liderliğinde birleşen Rum tekfurlarını koyunhisar savaşında ağır bir mağlubiyet tatmaları"

En 1302 , les gouverneurs chrétiens unis sous la direction du gouverneur de Brousse subirent une lourde défaite à la bataille de Koyunhisar

D'après les dernièrs renseignements fournis par Guillaume, je pense que cette version me semble la plus correcte si vous êtes pas d'accord , prévenez-moi .

تاج (tâj) veut bien dire couronne Guillaume, mon épouse l'a confirmé
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
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Messageécrit le Thursday 03 Aug 06, 12:03 Répondre en citant ce message   

Citation:
Quant à nazırlık, je ne suis pas certain, mais j'ai trouvé ceci :

nazır (du persan) : bakan (ministre)


Ici j'ai mal interprété le synomime bakan qui veut dire communément ministre, mais qui, dans ce cas, figurait pour responsable, possiblement trésorier (littéralement "qui regarde").

Donc :

nazır : responsable, trésorier, etc.
nazırlık : rôle de responsable, etc.

C'est ma femme qui m'a corrigé là. C'est pratique d'avoir une personne ressource sous la main, n'est-ce pas Albert ? Clin d'œil
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lehumble



Inscrit le: 05 Apr 2006
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Messageécrit le Thursday 03 Aug 06, 18:58 Répondre en citant ce message   

Citation:
C'est ma femme qui m'a corrigé là. C'est pratique d'avoir une personne ressource sous la main, n'est-ce pas Albert ?


Ben voyons :mrgreen:

Salut Guillaume,

Je t'embête encore eh oui

Que veut dire Oğuz an'anesine göre ...

un site à visiter !
http://www.theottomans.org/turkce/tarihce/index4.asp
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guillaume



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Messageécrit le Friday 04 Aug 06, 9:54 Répondre en citant ce message   

Mais non tu ne m'embête pas, au contraire c'est ça qui fait vivre le forum !

Il faudrait écrire :

Oğuz (ou Oğuz'un) anneannesine göre...
Selon la grand-mère maternelle d'Oğuz (prénom masculin)...

anne : mère, maman
anneanne : grand-mère/grand-maman maternelle
babaanne : grand-mère/grand-maman paternelle

C'est logique non ?

Seulement on prononce le plus souvent an'ane, d'où la graphie que tu as trouvée mais qui n'est pas officielle.
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lehumble



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Messageécrit le Sunday 06 Aug 06, 10:18 Répondre en citant ce message   

Salut Guillaume

Merci pour l'aide que tu m'apporte
Je me suis fait piégé par l'histoire de Ottomans je voulais juste jeter un coup d'oeil et me voilà presque à apprendre l'histoire turque comme si je devais passer un examen demain.

je te demanderai sûrement plein d'autres choses

A+
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guillaume



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Messageécrit le Monday 07 Aug 06, 9:29 Répondre en citant ce message   

Evet !

Tarih çok ilginç burada, öğrenecek çok şey var !

Mutlaka sorularını yaz, benim de ilgimi çekiyor. Bu sabah Urfa şehrinin tarihi ile ilgili bir şeyler okuyordum. Aramca kökenli isimler arıyordum, birtane buldum galiba !

Görüşmek üzere Albert, kendine iyi bak.
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