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carioca (Brésil) - Le mot du jour - Forum Babel
carioca (Brésil)

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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 08 Aug 06, 14:11 Répondre en citant ce message   

Carioca, c'est un adjectif qui désigne ce qui est relatif à Rio (de Janeiro)

carnaval carioca : carnaval de Rio
Carioca : habitant de Rio

en français, on disait carioque mais ce terme n'est guère utilisé

je suggère de le réhabiliter !
les Carioques, le carnaval carioque etc...

cela a un côté baroque !

je pense que le rio dans carioca a permis de rendre ce terme populaire

L'origine du mot, telle que le présente le dictionnaire étymologique de la langue portugaise, est amérindienne.

je l'ai présenté sur cette page

du nom tupi de karíoka formé de :
karaí : Chrétien, Européen, Blanc
oka : maison, habitation, hameau

le terme désignait à l'origine la première maison de pierres construite par les Portugais, et par extension, la rivière qui coulait à côté, le Rio Carioca.
Le cours de la rivière a été modifié dans le cadre de l'extension de la ville.

J'aimerais bien connaître l'origine de ce terme karaí
une hypothèse le rattache à l'idée de sacré
ce serait donc l'idée de "chrétien" qui serait à l'origine du mot dans le sens de celui qui accomplit un rite sacré (en particulier, le fait d'ériger une croix)

à ce propos, ce serait intéressant de comparer les différents termes qui désignent "l'Européen" du XVIe siècle par les populations autochtones d'Amérique, d'Asie ou d'Océanie.


Dernière édition par Xavier le Tuesday 08 Aug 06, 15:09; édité 1 fois
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 359
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Tuesday 08 Aug 06, 14:25 Répondre en citant ce message   

A vue de nez, karai n'a rien à voir avec la notion de sacré, mais devait signifier plutôt "étranger" ou peut-être même "envahisseur, ennemi, occupant, barbare".
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 08 Aug 06, 15:25 Répondre en citant ce message   

ça veut dire quoi "à vue de nez" ?
tu as des connaissances en tupi ?

voici une liste de toponymes brésiliens avec justement cette idée de
cari / sacré
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Nina Padilha



Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 553

Messageécrit le Tuesday 08 Aug 06, 18:21 Répondre en citant ce message   

D'après ce que je sais, c'est "étranger" et non pas "sacré".
Il ne faut pas croire tout ce qui est publié sur le net et attention à la "sainte patte" de l'Eglise...
Je vais quand même me renseigner. On ne sait jamais et je peux faire moi aussi des erreurs.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 09 Aug 06, 15:09 Répondre en citant ce message   

Ce peut-il que le mot "karaí" ait été emprunté à la langue portugaise par les Tupis pour nommer les blancs?
Je crois y reconnaître le mot "caralho"... Qu'en pensez-vous?

Après tout, en Nouvelle Calédonie on parle des français comme les Zoreilles.
D'autres sobriquets sont parfois donnés à partir de mots ou de jurons typiques d'un peuple.
Ex: En italien, les allemands sont "i crucchi" o "i cartoffen" (kartoffeln = pomme de terre).
Au Chili on nomme les espagnols "los coños", sans doute à cause du fait qu'ils jurent en disant "¡coño!".
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 09 Aug 06, 17:59 Répondre en citant ce message   

ça me paraît bien fantaisiste !

le terme date du début du XVIe siècle, à une époque où les Portugais n'étaient pas vraiment installés au Brésil, surtout à Rio !
c'est justement parce qu'il n'y avait personne que les Français s'y sont installés

D'autre part, il ne faut pas croire que les Amérindiens voyaient les Européens comme des méchants envahisseurs !

Certains étaient parfois contents de faire du commerce avec les Européens qui leur donnait des bibelots et breloques sans intérêt mais qui avaient de la valeur à leurs yeux
Lorsque les Portugais ont découvert le Brésil et exploité l'arbre qui a donné son nom au pays, les Amérindiens travaillaient pour les Portugais et ça se passait plutôt bien.
Après, quand on a voulu exploiter le sucre, ce fut autre chose !

D'autre part, certains voyaient dans les Européens des alliés qui leur permettaient de triompher de leurs ennemis amérindiens. Ils passaient pas mal de temps à se faire la guerre et à se manger les uns les autres !

à Rio, les Indiens étaient du côté des Français contre les Portugais (qui ont tromphé)
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 359
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Wednesday 09 Aug 06, 19:41 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
D'autre part, il ne faut pas croire que les Amérindiens voyaient les Européens comme des méchants envahisseurs !

C'est pour cette raison que ma première option était "étranger", qui est un terme relativement neutre, parce que je ne voyais pas en quoi les maisons des Portugais étaient sacrées.

Est-il possible que le terme cari / karai signifie "pierre"?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 09 Aug 06, 20:22 Répondre en citant ce message   

l'étymologie, c'est une science exaltante qui nous invite à faire des recherches... mais il faut éviter de dire ce qui nous passe par la tête...
sinon on peut proposer une centaine d'hypothèses

il faut faire des rapprochements, des recoupements etc...
et, en premier lieu, comprendre la langue tupi

voici une piste (voir le lien ci-dessus)
Caraiba (karai = santo, sagrado + aba = gente): gente santa, santidade; nome dado aos pajés ambulantes; nome dado também aos portugueses quando aqui chegaram e que passou a designar o cristão, o europeu.

pajé est un religieux indigène
on appelait Caraiba ces pajés errants...
et on a appelé avec ce même terme les Portugais
(attention : rien à voir avec les Caraïbes)

On peut s'imaginer qu'au début, ils devaient être étonnés de voir des hommes d'une autre couleur de peau, sur des bateaux gigantesques, avec un accoutrement bizarre etc...
comme si c'était des hommes venus du ciel ou d'une autre planète...

tout cela, n'est pour l'instant qu'une hypothèse...
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 359
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Thursday 10 Aug 06, 21:15 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
voici une piste (voir le lien ci-dessus)
Caraiba (karai = santo, sagrado + aba = gente): gente santa, santidade; nome dado aos pajés ambulantes; nome dado também aos portugueses quando aqui chegaram e que passou a designar o cristão, o europeu.
pajé est un religieux indigène
on appelait Caraiba ces pajés errants...
et on a appelé avec ce même terme les Portugais
(attention : rien à voir avec les Caraïbes)

Je ne connais pas te tupi, donc je ne peux procéder que par questions.
Admettons que Carioca = Carioque et que caraiba "ermite amérindien" soient dérivés du tupi karai "saint",

1) que signifie le -ba dans karaiba < karai?

2) comment explique-t-on la forme cario- / kario- qu'à prise karai dans Karioka / Carioca?
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sab



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Messageécrit le Friday 11 Aug 06, 9:16 Répondre en citant ce message   

Comme dit plus haut, attention à ne pas assimiler le caraiba portugais au mot Caraïbes (archipel des Caraïbes), qui lui-même vient du nom du peuple Karib qui l'habitait au moment de l'arrivée de Colomb, et dont la signification serait :

Citation:
Le mot karib signifie homme fort, homme guerrier. Les chroniqueurs du continent sud-américain mentionnent que l'homme blanc est souvent appelé karib parce qu'il fait la guerre et dispose d'armes puissantes .../...
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Friday 11 Aug 06, 9:58 Répondre en citant ce message   

Il n'est pas non plus exclu que l'origine soit la même : il faudra que je me renseigne sur ces peuples Amérindiens.

Pour information, je donne une autre étymologie
(Armelle Enders, Histoire de Rio de Janeiro, Fayard)

En 1531, les Portugais ont édifié
Citation:
une maison de pierre à l'embouchure de la rivière que les Indiens appellent à cause de cette construcion carioca, "la maison du Blanc". Le mot aurait été forgé à partir d'oca, maison et d'acara, un poisson aux écailles épaisses. Pour les Indiens, l'acara évoquait peut-être les Portugais, casqués et revêtus d'armures

Je constate l'emploi du conditionnel et "peut-être".

avec une note :
Citation:
entretien avec Nireu Cavalcanti, Jornal do Brasil, 28 fev 1999

Normalement, quand on publie ce genre d'hypothèse, il faut :
1) lire un dictionnaire d'étymologie de la langue portugaise (ce que l'auteur n'a pas dû faire) et citer cette hypothèse
2) expliquer pourquoi l'étymologie "admise" n'est pas la bonne

Cependant, c'est un problème que l'on rencontre dans de nombreux livres où les auteurs balancent des étymologies recopiées quelque part et ne prennent pas la peine de vérifier leur source...
c'est incroyable le nombre d'erreurs qu'on peut relever !

D'autant plus qu'il suffit qu'une personne écrive ce genre de chose, un autre écrivain (ou journaliste, ou internaute) va reprendre l'information en supprimant le conditionnel...

Cependant, son hypothèse est peut-être la bonne...
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Nikura



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Messageécrit le Friday 11 Aug 06, 14:32 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
D'autre part, il ne faut pas croire que les Amérindiens voyaient les Européens comme des méchants envahisseurs !

Au début oui, mais très vite les choses se sont franchement gâté...

J'ignorais que les français avaient mis leur nez au Brésil...
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Friday 11 Aug 06, 15:12 Répondre en citant ce message   

Il ne faut pas oublier non plus que les Amérindiens ont été décimés dans des proportions vertigineuses dans le contact avec les Européens, suite à des épidémies.
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