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Prononciation des patronymes / toponymes étrangers - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Prononciation des patronymes / toponymes étrangers
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Antoine



Inscrit le: 07 Dec 2004
Messages: 49

Messageécrit le Thursday 24 Mar 05, 23:34 Répondre en citant ce message   

Avez-vous remarqué que hélas les Français, mêmes avertis et cultivés, tendent à massacrer les noms des étrangers dans les médias et dans d'autres occasions ?

Cela vaut au premier chef pour des ressortissants de pays « exotiques », mais aussi pour des noms de personnalités de pays voisins comme l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne ou l'Italie. Ainsi, la semaine dernière, j'entendais le nom du président italien Ciampi prononcé [Kiampi] au lieu de [Tchampi] dans une télévision française.

Je constate aussi que les Allemands, même quand ils ne parlent pas français, tendent à faire des efforts pour prononcer d'une manière authentique les noms des Français. La réciprocité est malheureusement rarement vraie. Une facilité courante est notamment pour nos compatriotes d'appliquer les règles de prononciation de l'anglais pour prononcer des noms allemands. J'ai ainsi souvent entendu le prénom Michael du joueur de tennis Stich et du pilote de formule 1 Schuhmacher prononcés [Maïkel] au lieu de [Mishael] qui serait correct.

Il y a au total une forte asymétrie entre d'une part les efforts des étrangers pour prononcer nos noms et d'autre part les nôtres pour prononcer décemment ceux des non-Français. Que dirait on par exemple en France si les Anglo-Saxons et Hispaniques venaient à prononcer le nom de notre actuel chef d'Etat [Tchirak] comme le commandent les règles phonétiques de leur langue ou si les Allemands et Polonais appelaient notre ancien premier ministre [Yospine] en conformité avec leurs propres habitudes de prononciation ?

Ceci dit, je dois reconnaître humblement que je peux tomber souvent dans le même travers par ignorance. Je m'interroge par exemple pour savoir comment on doit prononcer correctement le nom de l'auteur de cette fameuse directive européenne dite Bolkenstein qui fait débat actuellement : [Bolkenshtaïn] (comme le ferait un germanophone), [Bolkenstén], [Bolkenstine] ? Je m'adresse ici aux nombreux locuteurs du néérlandais et du flamand de ce forum pour savoir ce qu'il en est.
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Thursday 24 Mar 05, 23:51 Répondre en citant ce message   

ça me fait typiquement penser à un commentateur de football qui prononçait le nom du joueur de Marseille Laurent Batlles du très britannique [batteuls] (comme beatles) alors que ce patronyme est d'origine catalane et donc devait se prononcer [batiès] avec le i mouillé. Quant aux autres commentateurs ils ne se mouillent pas, ils disent [batlès] "à la française".

Bref j'en étais tellement consterné que j'en ai coupé le son ...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3976
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 0:03 Répondre en citant ce message   

et que dire de Bach que les Franchimands se plaisent à prononcer bac comme le bac à sable ?

on peut constater que les noms de Français d'origine allemande sont prononcés à la française
Monsieur Drucker (prononcer drou-) (=imprimeur)
Monsieurt Schneider (=tailleur) avec un aïe !!
Monsieur Klein (=petit)
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Antoine



Inscrit le: 07 Dec 2004
Messages: 49

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 0:22 Répondre en citant ce message   

Les remarques de Xavier sont justes.

Ceci dit, pour les noms de Français qui proviennent de l'allemand, je suis moins choqué qu'ils soient prononcés à la française. Il m'est d'ailleurs arrivé souvent d'affronter de l'hostilité ou de l'incompréhension en prononçant à l'allemande de tels noms devant l'intéressé, ainsi par exemple du nom d'un Français nommé Jager que je prononçais [Yaguer], me faisant rectifié à chaque fois par le porteur de ce nom et d'autres personnes qui m'invitaient à l'appeler [Jajère].

On peut en revanche s'intérroger pour le compositeur Bach, d'autant qu'en France nous tendons à l'appeler Jean-Sébastien Bach plutôt que Johann-Sebastian Bach! A ce sujet, j'ai souvent entendu des Français dire que Mozart, ça sonne français. Si effectivement on ne prononce pas le t final, c'est assez vrai...
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 0:30 Répondre en citant ce message   

Je pense que c'est tout simplement parce que les Français sont de grands flemmards.

Pourquoi s'embêtent à chercher la prononciation allemande de Bach alors qu'on peut facilement dire "Bak" en français ?
Pareil pour Drucker : on pourrait prononcer "Druké", mais on fait semblant de le prononcer "à l'étrangère", et on dit "Druckère"...

Je crois aussi qu'on est pas très au point niveau prononciation : ce serait un plus je pense (et c'est vraiment pas compliqué à mettre en oeuvre !) si on avait des notions sur la prononciation des mots dans les autres langues. Peut-on vraiment blâmer quelqu'un qui n'a jamais fait d'allemand de prononcer [bak] au lieu de [ba...] Bah, vous voyez quoi, la "jota" espagnole à peu près ? Peut-on blâmer quelqu'un qui n'a jamais fait d'italien de prononcer "kiampi" au lieu de "tchampi" ?

En fait, on le pourrait : en disant "renseigne-toi avant de prononcer un mot étranger !". Mais bon, en France... on est flemmard, et on s'en fout.
Antoine a écrit:
On peut en revanche s'intérroger pour le compositeur Bach, d'autant qu'en France nous tendons à l'appeler Jean-Sébastien Bach plutôt que Johann-Sebastian Bach! A ce sujet, j'ai souvent entendu des Français dire que Mozart, ça sonne français. Si effectivement on ne prononce pas le t final, c'est assez vrai...

Là j'ai envie de dire : par exemple, Jean-Paul II, tu crois que ça se dit vraiment Jean-Paul en polonais ? Dire "Iohannes-Paulus II" ça me ferait bizarre moi...
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 0:41 Répondre en citant ce message   

Je suis souvent consterné par les journalistes de France-Info. Un journaliste qui s'intéresse à ce qui se passe dans le monde doit aussi savoir comment se prononcent les noms du monde. S'il ne le sais pas il devrait pouvoir le demander à quelqu'un de sa rédaction.
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Nabû



Inscrit le: 13 Dec 2004
Messages: 109
Lieu: Suisse - Neuchâtel et Zürich

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 2:50 Répondre en citant ce message   

Citation:
j'ai ainsi souvent entendu le prénom Michael du joueur de tennis Stich et du pilote de formule 1 Schuhmacher prononcés [Maïkel] au lieu de [Mishael] qui serait correct.

Alors comment les Français prononcent-ils : Schuhmacher, Hunsperger, Stoop, Lueger, Bevilaqua, Federer...
Même Auxerre ou Bruxelles ... Est souvent prononcé Au-ss-erre, Bru-ss-elles.
Et le mois d'août... Comment le prononcez-vous...?

En juillet 2002, lorsque Chirac a essuyé un attentat, la grosse rigolade était autour
de la façon dont les journalistes français prononçaient « 22 Long Rifle ».

D'autre part combien savent que Aachen se dit Aix-la-Chapelle...
Buenos Aires se prononce [byenOzER] en français ?

Pour un journaliste francophone, il y a par exemple plusieurs manières possibles de dire Горбачёв = Gorbačëv... Comment le prononcer...? (si tant est bien sûr qu?on ne cède pas à la facilité très américaine de dire « gorby ») : Gorbatchof ; Gorbachof ; Gorbatschow ; Gorbatchève ; Gorbatchove ; Gorbatcheff ; Gorbatchoff ; Guerbatchève ; Guerbatchoff ou en alphabet latin > Gorbatchev . Lequel choisir ? Difficile de répondre à cette question en l'absence de nomenclature bien établie.

http://www.rfi.fr/daiformation/donneesF/document50F7.asp
http://noms.avec.accents.free.fr/patronymes.htm
http://impassesud.joueb.com/news/325.shtml
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 3:17 Répondre en citant ce message   

Nabû a écrit:
Même Auxerre ou Bruxelles ... Est souvent prononcé Au-ss-erre, Bru-ss-elles.

Peut-être parce que c'est la bonne prononciation ? ;-)
De même que Bourg-en-Bresse se prononce "Bourk-en-Bresse"... ce sont des exceptions...

Citation:
Buenos Aires se prononce [byenOzER] en français ?

Avoue, Nabû, que c'est quand même plus compliqué de dire "buènosse aïresse" (avec l'accent et en roulant le "r", forcément, sinon autant ne pas se donner la peine !) que "buènozère", non ?

Le problème, c'est que comme dirait les Québécois, les Français parlent "en cul de poule", i.e. la bouche fermée, ce qui fait que dès qu'on introduit un mot anglais dans la phrase e.g., ça surprend et ça demande un petit effort. L'accent québécois permet justement, en articulant plus, de glisser très facilement un mot anglais dans la phrase et c'est pourquoi, quand on entend un Québécois mélanger les 2, ça ne choque pas, alors qu'un Français mélangeant les 2, même un qui parle bien anglais, ça fait très bizarre...
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 8:59 Répondre en citant ce message   

Les Wallons regardent beaucoup les médias français. Ils rient quand les Français tentent de prononcer un mot néérlandais.

Je vous donne quelque exemples avec une prononciation figurée "naturelle" pour les hexagonaux.

"masse-triche-te" pour Maastricht ( maastrikt ) et "andèr-lèche-te" pour Anderlecht ( anne-doeurr-lèkt avec )

Jean-Luc "De-haine" ou "de-a-ène" pour Jean-Luc Dehaene ( de-âne )

"kime clije-stèrs" pour Kim Clijsters ( kime cleille-stèrs )

Et même certains wallons ayant un nom flamand : Daniel Vanbuyten devient Daniel Van-Bui-Tènne !! On dirait un nom vietnamien. La bonne prononciation est "vanne-beuille-tœunne" avec "œu" comme dans "cœur".

Mais le pire, c'était pour le cycliste Johan Museeuw ! J'ai déjà entendu une dizaine de prononciations différentes. Normalement, ça se dit "muzéw" avec un "w" à la wallonne.
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outchakov



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 227
Lieu: Sombreffe (Wallonie)

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 9:12 Répondre en citant ce message   

Aaah. Les français et leur manie de pronocer les "w" "v"
exemple : Napoleon a perdu la bataille de "Vaterlo" (pas bien)
Napoleon a perdu la bataille de "Ouaterlo" (bien)
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 10:09 Répondre en citant ce message   

Vous n'êtes pas sans ignorer que la France a une grande tradition administrative. Elle adore codifier à coup de décrets et d'arrêtés tout ce qui lui passe par la main. Richelieu a notamment crée l'Académie Française pour codifier la langue.
Curieusement rien n'a été fait pour codifier les prononciations. Le "x" des noms de lieux se prononcent comme vous le désirez, idem pour les terminaisons ...
Monsieur Donnedieu de Vabres, voici un nouveau chantier
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3976
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 10:14 Répondre en citant ce message   

pour les noms de lieux, effectivement ce n'est pas évident ! (voir ce sujet)
autrefois, on francisait les noms étrangers !

la capitale de l'Allemagne, c'est Berlin en allemand et en français mais on ne prononce pas de la même façon :
devrions nous dire "Berline" comme les Allemands ?
mais si nous prononçons les noms de lieux dans leur langue originale : il faudrait dire London au lieu de Londres etc...
mais c'est beau ce nom de Londres !

j'avais un copain allemand qui s'appelait Martin et qui, en France tenait à ce qu'on prononce son prénom à la française : il ne voulait pas qu'on l'appelle "Martine"... pour le faire enrager je le prononçais à l'allemande...

à propos de Waterloo, tous les français prononcent comme les waters ouatères (on dit aussi ouaoua ou chie-ouaoua comme au Mexique chihuahua)
j'aimerais savoir comment les Wallons prononcent le wagon ? vous dites "vagon" (comme les Français) ou "ouagon" comme la "ouature" ?

à propos de Maastricht : Arsouye explique moi !
j'ai toujours prononcé avec un a long et une jota pour le ch !
ni "Mastrischte", ni "Mastrikte" mais on m'avait expliqué que la prononciation pouvait différer selon la région (tous les Néerlandophones ne prononcent pas de la même façon)

et puis si les Belges aiment bien se moquer de la façon avec laquelle les Franchimands prononcent les noms néerlandais, nous on hurle de rire quand on regarde la télé belge qui nous parle du "Roi" : quel mot désuet! quel archaïsme!
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 12:07 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
et puis si les Belges aiment bien se moquer de la façon avec laquelle les Franchimands prononcent les noms néerlandais, nous on hurle de rire quand on regarde la télé belge qui nous parle du "Roi" : quel mot désuet! quel archaïsme!

tu sais le ridiculet et l'archaisme sont des valeurs très relatives. Si la france avait gardé son système monarchique peut-être réagirait tu autrement. Et puis nous on n'est pas mal avec notre académie française fossilisée ...
Sais-tu que sous l'ancien régime, c'était le régime républicain qui était considéré comme archaïque car associé à la République de Rome (disparu), la République de Venise (décadente) et la République de Pologne (anarchique)

o tempora o mores ....
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jms06



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 356
Lieu: Opio, Alpes Maritimes

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 13:02 Répondre en citant ce message   

vergobret a écrit:
Vous n'êtes pas sans ignorer que la France a une grande tradition administrative...

Un peu de maths avec la langue française :
Vous n'êtes pas sans ignorer = Vous n'êtes pas "sachant"
Vous n'êtes pas sachant = Vous ignorez

CQFD
Sauf à considérer les lecteurs du Forum pour des ignorants, je suppose que tu voulais écrire "vous n'ignorez pas" ou "vous n'êtes pas sans savoir"...

Pour revenir au sujet, il me semble impossible de prononcer tous les patronymes dans leur langue d'origine. Il faudrait pour cela connaître leur origine exacte et cela n'est pas toujours simple (cf. débat actuel sur la prononciation de Bolkestein, patronyme probablement allemand, mais appartenant à un Néerlandais : quelle prononciation choisir ?) et connaître des centaines de langues et de cultures pour être exhaustif !
Il y a des règles d'usage, pas toujours logiques (à l'instar de l'étymologie de nombreux mots), mais bien pratiques.
Vouloir à tout prix utiliser la prononciation d'origine risque de basculer dans la préciosité et le snobisme.
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outchakov



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 227
Lieu: Sombreffe (Wallonie)

Messageécrit le Friday 25 Mar 05, 14:34 Répondre en citant ce message   

pour en revenir a nos moutons, on dit "ouagon".
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