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nonante, huitante, septante - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
nonante, huitante, septante
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 09 Oct 06, 1:54 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Je dirai qu'en islandais on utilise la base dix. Seul le danois compte les dizaines de façon différente.

C'est une évolution assez récente. Les anciens comptaient en "snes", vingtaines.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 09 Oct 06, 12:02 Répondre en citant ce message   

Euskaldun a écrit:
Le système gaulois étant peut-être lui-même issu du système vigésimal basque.

Il ne faut pas croire qu'il n'y a qu'en Belgique et en Suisse que l'on dit septante, nonante. En 1994 j'ai entendu nonante quatre dans la bouche d'une grand-mère béarnaise. Certes c'est en voie de disparition.

Tu as raison: C'est plutôt une forme de désinformation hexagonale qui donne à penser que septante et nonante ne seraient que des helvétismes et des belgicismes. Il me semble que c'est une extension du patois parisien qui se propage via les médias qui, en France, sont extrèmement centralisés à Paris.

Ce que je sais, c'est que pratiquement partout où j'ai utilisé les mots septante et nonante, sauf dans la France très septentrionale, les gens l'ont compris. Non seulement ils l'ont compris, mais ils m'ont tous dit: C'est comme ça que ça se dit dans la langue d'ici. (ou alors: Les vieux disent comme ça).
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Monday 09 Oct 06, 14:59 Répondre en citant ce message   

Lucas a écrit:
...une terminologie peu logique et peu commode, qui n'a commencé à s'imposer qu'à partir du XVIème. Il paraît évident qu'avant cela, tout le monde faisait comme les Suisses (et les Italiens les Espagnols, les Portugais et les Roumains...)

Justement, pas les Roumains. Ceux-ci comptent comme les slaves:
20 = 2 x 10
30 = 3 x 10
40 = 4 x 10
50 = 5 x 10
Etc...
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Oli29



Inscrit le: 03 Aug 2006
Messages: 34
Lieu: Genève

Messageécrit le Wednesday 25 Oct 06, 13:41 Répondre en citant ce message   

Et Molière utilise six-vingts dans L'Avare, acte II.

(...)
FROSINE.- Vous moquez-vous? Vous n'avez pas besoin de cela; et vous êtes d'une pâte à vivre jusques à cent ans.
HARPAGON.- Tu le crois?
FROSINE.- Assurément. Vous en avez toutes les marques. Tenez-vous un peu. Ô que voilà bien là entre vos deux yeux un signe de longue vie!
HARPAGON.- Tu te connais à cela?
FROSINE.- Sans doute*. Montrez-moi votre main. Ah mon Dieu! quelle ligne de vie!
HARPAGON.- Comment?
FROSINE.- Ne voyez-vous pas jusqu'où va cette ligne-là?
HARPAGON.- Hé bien, qu'est-ce que cela veut dire?
FROSINE.- Par ma foi, je disais cent ans, mais vous passerez les six-vingts.
(...)
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 25 Oct 06, 16:25 Répondre en citant ce message   

Euskaldun a écrit:
Le système gaulois étant peut-être lui-même issu du système vigésimal basque.

Je ne pense pas. Les Gaulois ne se sont pas supplanté aux basques sauf peut-être en Gascogne, d'où le nom. Ils ont cohabité dans la majorité des cas, sans que le basque n'apporte aucun élément à la langue gauloise. Le basque n'aurait laissé de traces dans d'autres langues que dans la toponymie des Pyrénées.
Il me semble donc peu probable qu'il ait influé sur l'emploi du système vigésimal de la langue d'Île de France.
Le gascon n'emploi pas le système vigésimal. Si cela avait été le cas, alors peut-être on aurait pu y penser mais...
Gascogne seishanta, setanta, ueitanta, navanta
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Thursday 15 Feb 07, 13:53 Répondre en citant ce message   

(A)
Jean-Charles a écrit:
Je m'interroge: Pourquoi utilise-t-on des vocables équivoques lorsqu'il s'agit de sécurité?
Les cas précédents de skieurs bloqués étaient-ils liés à une telle équivoque?
C'est une erreur de conception de système. Il est amateur, pour ne pas dire, criminellement irresponsable, de programmer un système de sécurité qui ne tient pas compte de la composition des nombres existants et pertinents dans le pays d'application. Il n'y a pas d'équivoque d'un point de vue informatique. On peut inclure à la fois septante et soixante-dix. Ces systèmes ne sont pas exclusifs.

C'est comme si on essayait de concevoir un système de reconnaissance vocale qui interpréterait les prénoms et patronymes, sans prévoir le coup des prénoms composés (Jean-Charles). Viendrait-on ensuite se plaindre que certaines personnes ont des noms équivoques ? Blâmons plutôt l'incompétence des programmeurs et concepteurs.

Imaginons un programmeur suisse qui conçoit un système de reconnaissance de nombres pour une compagnie danoise. Dans son ignorance, il interprète tre og halvfjerds comme 32 au lieu de 73. La solution la plus logique me semble de virer le programmeur en question, plutôt que d'imposer une réforme des nombres chez les Danois.

Bref, cet alarmisme me semble tout à fait malhonnête et sensationnel.

(B)Quant aux tenants de l'hypothèse de l'origine gauloise de ce système vigésimal, je crois qu'il ne faut pas écarter trop vite celle de l'origine normande.

Les Anglais (cf. Shakespeare, Wyclef, etc) ont déjà utilisé:
three score : 60 (20*3)
three score and ten : 70 (20*3+10)
four score : 80 (20*4)

Les Danois utilisent encore aujourd'hui:
halvtreds: 50 [20*(2*3-1)/2]
tres: 60 (20*3)
halvfjerds: 70 [20*(2*4-1)/2]
firs: 80 (20*4)
halvfems: 90 [20*(2*5-1)/2]

Bref, des systèmes vigésimaux.

Je ne vois pas comment les Gaulois auraient pu influencer les Danois (et autres peuples germaniques qui utilisaient le système vigésimal). Ce sont les peuples germaniques qui ont envahi les peuples celtes, et non l'inverse. À la limite, je verrais une origine parallèle.

Il est aisé de concevoir que les peuples germaniques, dont les Normands faisaient partie, utilisaient le système vigésimal. Les Normands auraient donc introduit ce système en France, et puis en Angleterre (11è siècle).

Bien sûr, les deux hypothèses ne s'excluent pas l'une l'autre (Normands->Gaulois, ou Normands & Gaulois). Mais l'hypothèse (Gaulois->Normands), qui implique que le système origine des Gaulois puis se soit propagé à travers les peuples germaniques, me semble moins réaliste.
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Thursday 15 Feb 07, 23:26 Répondre en citant ce message   

En patois lorrain, on disait également nonante et septante sauf dans les communes de la Meuse. Pour utante, il n'est mentionné que dans le dictionnaire des patois romans de la Moselle de Léon Zéliqzon (1924). Lors de l'enquête pour la réalisation de l'Atlas Linguistique de la Lorraine romane en 1975, tous les témoins mosellans avaient cependant répondu quatre-vingt et non utante.
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Ascarius



Inscrit le: 11 Aug 2007
Messages: 1
Lieu: Suisse

Messageécrit le Saturday 11 Aug 07, 2:20 Répondre en citant ce message   

En Suisse, il n'y a guère que dans quelques petits villages fribourgeois que l'on entend encore octante entre septante et nonante.
Tous les autres cantons suisses romands utilisent septante, huitante et nonante; sauf les Genevois qui, eux, parle à la française jusqu'à en imiter l'accent.
(oui les Genevois ont honte d'être Suisses mort de rire)
(je ne suis pas Genevois)
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 11 Aug 07, 2:36 Répondre en citant ce message   

Citation:
quelques petits villages fribourgeois que l'on entend encore octante entre septante et nonante

Je l'ignorais. Ce serait bien de savoir lesquels. Dans la Singine ou la Broie ?
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 07, 10:14 Répondre en citant ce message   

Que dire après tous ces messages ?

Un témoignage, comme d'autres : ma grand-mère maternelle (dans l'Ain) disait "septante" et "nonante" (pour 80 je ne sais plus).
Petit, je ne me souviens plus bien si j'avais eu l'occasion de le remarquer, mais plus tard, après avoir lu un article sur Frénet (ou des instructions de l'école primaire, je ne sais plus:
Charles a écrit:
Nina Padilha a écrit:
Encore conseillés par les Instructions officielles de 1945 pour faciliter l'apprentissage du calcul

j'avais pensé qu'il s'agissait de l'influence de l'école qui avait rationnalisé un parler irrégulier. A l'époque, je n'imaginais pas qu'il puisse s'agir d'un parler local, d'autant plus que, comme mes parents, je n'employais (et n'avais jamais entendu ailleurs) que les expressions en français classique.

Pour ce qui est de la querelle : que garder ? Comme il a été dit, pourquoi ne pas tout garder, sans en faire un sujet de moquerie.
Bien entendu, il est évident que les formes "septante, ..." sont plus régulières et bien plus pratiques lors de l'apprentissage de la numération (orale, et encore plus écrite). On peut imaginer,en suivant Condorcet
kris a écrit:
Il aurait pu être utilisé en France si le marquis de Condorcet avait vécu plus longtemps et fait adopter son système rationnalisé
http://graner.net/nicolas/nombres/condorcet.php

qu'on aurait pu (dû) faire de même pour la numération que ce qui a été fait pour les poids et mesures à la révolution. A l'époque, ces nouvelles mesures n'étaient pas naturelles et ont du s'imposer face à d'autres qui semblaient plus "naturelles" malgré leurs défauts. Maintenant, à part dans quelques expressions, le système décimal des poids et mesures est partout.

Enfin, on trouve d'autres traces du système vicésimal (je dis habituellement "vigésimal", voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_vig%C3%A9simal) dans la prononciation des nombres entre 1000 et 2000 comme "dix-neuf cents". Mais pas après.
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