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Survivance celtique en France - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Survivance celtique en France
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 768
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Thursday 08 Sep 05, 18:24 Répondre en citant ce message   

Viens chez nous, avec ce qu'il est tombé en juillet et en août...
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patik



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 16:21 Répondre en citant ce message   

Le u [y] des langues d'oïl, des langues d'oc et des parlers du nord de l'Italie est très certainement d'origine gauloise. On retorquera sans doute qu'ils peuvent être dûs à l'influence des parlers germaniques (après les invasions dites "barbares"), mais même remarque que dans un message précédent, on retrouve ce son dans tous les parlers bretons armoricains - et l'extrême ouest de la Bretagne n'a jamais été en contact direct avec les Francs.
Ce son u [y] pourrai être caractéristique des parlers gaulois de la Gaule (Gaule Belgique incluse ?) voire de parlers britonniques anciens (il était présent en cornique primitif en vieux-cornique et en moyen-cornique - cf. "the celtic languages" Routledge p 421-425, pour le gallois le "u" des dialectes septentrionaux a, je crois, une prononciation qui s'en rapporche, des phonéticiens pourront donner leur avis), il n'est pas présent dans les parlers goidéliques modernes.
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 224
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Friday 21 Dec 07, 2:04 Répondre en citant ce message   

Citation:
certains dialectes Bretons proches de la frontière linguistique Breton / Français perdent cette nasalisation par influence du Français...

Lesquels? La frontière avec le gallo ne devrait rien faire parce que le gallo a aussi pas mal de voyelles et diphtongues nasalisées...
En vannetais on ne nasalise pas "a" devant "nn" ni devant "m(m)", mais bon, rien ne prouve non plus qu'en vieux-breton les "a" étaient nasalisés devant ces consonnes. On sait que les voyelles étaient nasalisées devant les m vieux-bretons (qui ont donné v ou ñv en moderne), mais à part ça...

Le gallois et le cornique n'ont plus de voyelles nasales, par contre l'irlandais et le gaélique d'Ecosse en ont.

Citation:
Ce son u [y] pourrai être caractéristique des parlers gaulois de la Gaule (Gaule Belgique incluse ?) voire de parlers britonniques anciens (il était présent en cornique primitif en vieux-cornique et en moyen-cornique - cf. "the celtic languages" Routledge p 421-425, pour le gallois le "u" des dialectes septentrionaux a, je crois, une prononciation qui s'en rapporche, des phonéticiens pourront donner leur avis), il n'est pas présent dans les parlers goidéliques modernes.

Pas tout à fait exact: dans le nord des Hébrides (Ecosse), par exemple à Lewis et à Harris, les gens prononcent souvent les [u] presque comme [y]. Mais là c'est sans doute l'influence des langues scandinaves.
Oui, je crois que le son [y] existait en moyen-gallois (en moderne c'est devenu surtout [ɨ]. Par contre, je crois qu'on n'a pas de preuve que le son [y] existait en gaulois. On sait tellement peu de choses sur le gaulois (surtout tardif). On ne sait même pas exactement ni où ni quand il a disparu en dernier...
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patik



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le Monday 28 Jan 08, 21:13 Répondre en citant ce message   

Breizhadig a écrit:
Pour ce qui est de la nasalisation, je me suis aussi posé la question, je connais 3 langues qui nasalisent des voyelles : Le Breton (quasiment toutes), le Français (un peu moins et moins souvent), le Vieux Slavon (juste pour le [õ] et [ẽ]) et le Portuguais...

Le polonais possède les nasales [õ] et [ẽ]
Le cachoube possède lui les nasales [õ] et [ã]
Elles existent aussi dans certains dialectes ukrainiens


Dernière édition par patik le Tuesday 29 Jan 08, 23:51; édité 1 fois
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Tuesday 29 Jan 08, 22:50 Répondre en citant ce message   

Eh, la nasalisation vient pas du gaulois, elle est beaucoup plus tardive...
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patik



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le Tuesday 29 Jan 08, 23:36 Répondre en citant ce message   

Il y a aussi des voyelles nasales en flamand du Westhoek (le flamand de France), en albanais gheg. Le basque souletin en possède aussi une bonne variété (je conseille notamment l'ouvrage de Jean-Baptiste COYOS "le parler basque souletin des Arbailles"). Elles sont présentes en navajo, dans certaines langues d'Afrique (yoruba par ex.).
voir articles :
http://en.wikipedia.org/wiki/Nasal_vowel
http://en.wikisource.org/wiki/A_Dialect_of_Donegal/Nasal_Vowels


Dernière édition par patik le Thursday 13 Mar 08, 20:34; édité 4 fois
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 30 Jan 08, 0:11 Répondre en citant ce message   

L'alémanique bâlois a aussi des nasales, comme son frère jumeau du Sundgau. C'est toujours dans les cas de Nasaschwund dans une racine.
Nehmen -> nẽh
genommen -> gnõh
Mais cette nasalisation a tendance à disparaitre.
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dubsar
Animateur


Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Thursday 07 Feb 08, 21:21 Répondre en citant ce message   

Les celtes ont laissé des traces en Alsace :
Brumath (au nord de Strasbourg) : Brocomagus
Kembs( près de Mulhouse) : Cambete
Les ballons des Vosges : lieux destinés au culte de Belenos (ça n'a rien à voir avec leur forme arrondie), et dans la Forêt Noire en Allemagne il y a le Belchen près de Freiburg. Mon nom, Bleny, est formé sur la même racine : blen- : colline, montagne ; + -ig qui a donné -y en germanique (hungrig, hungry, affamé en all, angl, etc) : "Celui de la colline" (en allemand : Berger)
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Thursday 07 Feb 08, 22:22 Répondre en citant ce message   

Dubsar, tu oublies le Donon et ses temples gallo-romains, le dunum gaulois.
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bearnegasconha



Inscrit le: 05 Mar 2008
Messages: 52
Lieu: Pau Bearn Gasconha Aquitania

Messageécrit le Monday 10 Mar 08, 23:17 Répondre en citant ce message   

J'en connais au moins une entre le celte et l'occitan, lo fau et ar faou en breton désignent le même arbre, le hêtre, si je ne me trompe.
Les noms d'arbres semblent avec quelques termes vestimentaires (voir l'occitan être ce que les gaulois et les celtes ont le mieux légués dans les langues romanes de France qu'elles soient d'oc ou d'oïl), après les toponymes et les noms de rivières.
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platussar



Inscrit le: 11 Jul 2008
Messages: 66
Lieu: Pau

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 0:02 Répondre en citant ce message   

Les noms de lieux surtout, Périgueux (nom latin Vesunna), où j'ai vécu dont le nom viendrait de quatre tribus celtes , Petro=quatre + corii*=nom des tribus d'où petrocorii, petrocores, pétrocorien, j'observe en passant que patru=4 ressemble au roumain patru=4 (bien que les Daces n'éataient pas celtes).
Limousin +Auvergne conservent dans les noms de lieux et les parlers occitans locaux quelques termes d'origine gauloise.

*Remis en question par certains pour "corii" qui ne serait pas un nom de tribu.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 12:46 Répondre en citant ce message   

Breizhadig a écrit:
Pour ce qui est de la nasalisation, je me suis aussi posé la question, je connais 3 langues qui nasalisent des voyelles : Le Breton (quasiment toutes), le Français (un peu moins et moins souvent), le Vieux Slavon (juste pour le [õ] et [ẽ]) et le Portuguais...
Il y a d'autres langues européennes qui connaissent des voyelles nasales:
Le basque du moyen age a vu la nasalisation de toutes ses voyelles, par chute d'une consonne nasale en contact avec la voyelle, un peu comme s'est faite la nasalisation des voyelles françaises. Par la suite, la nasalilation des voyelles a disparu.
Exemples avec des noms de lieux:
Lemona > *Lemõ(h)ã > Lemoa; en roman, Lemona.
Kexana > *Kexã(h)ã > Kexaa [kešáa]; en roman, Quejana. (source)
Mais ces voyelles nasales sont restées dans le dialecte souletin du basque, qui a 6 voyelles orales [a, e, i, o, u, y] et les 6 voyelles nasales correspondantes [ã, ẽ, ĩ, õ, ũ, ỹ] (une autre source donne seulement 4 voyelles nasales, [ã, ẽ, ĩ, ũ], et je n'ai pas sous la main l'excellentissime Le parler basque souletin des Arbailles de Jean-Baptiste Coyos pour trancher [inaccessible dans ma cave en cours de rangement]).
Noter que ces voyelles seraient en voie de disparition, par dénasalisation, comme cela s'est produit dans les autres dialectes basques, et que le souletin a dévellopé, semble t'il sous l'influence du béarnais, une voyelle [y] (le u français) et sa contrepartie nasale[ỹ], qui n'existe pas dans les autres dialectes, et le caractérise.

On observe aussi des voyelles nasales dans certains dialectes de Suisse Alémanique, comme celui de la ville de Visperterminen (Valais), ou il y a eu l'évolution phonétique suivante dans certains contextes: VNK > ṼiK ( > Ṽ:K ) C'est a dire: une voyelle suivie de consonne nasale lorsque suivie de consonne fricative passe à une diphtongue a premier élément la voyelle nasalisée et second élément la voyelle i, puis passe éventuellement a la voyelle nasale longue. Bon, c'est un peu plus compliqué, par exemple, ün+fricative passe au final à ĩ+fricative, mais je ne connais pas tous les détails. Quelques exemples: sanft [sã:ft], Bank [bãix], finster [fĩ:šter], Kunst [xũ:st], vernünftig [frnĩ:ftig]

Noter aussi que le Polonais a partiellement conservé une trace des voyelles nasales du vieux slavon avec ses voyelles notées ą et ę, réflexes de [õ] et [ẽ] en slave commun, mais si, en polonais ancien, elles correspondaient à des voyelles nasales, en polonais moderne, il s'agit (dans des contextes très restreints, car il y a eu une forte dénasalisation) d'une diphtongue, à premier élément oral ɔ ou ɛ et second élément nasal (une sorte de w nasal).
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 557
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Sunday 15 Mar 15, 18:22 Répondre en citant ce message   

Je me demande s'il ne faut pas rattacher la présence de voyelles nasales dans le parler suisse-allemand du Valais à l'histoire linguistique de ce canton. En effet, il semble que le Haut-Valais ait été germanisé tardivement, entre le Xème et le XIVème siècle, par le biais de migrations. La présence de nasales pourrait s'expliquer par le substrat franco-provençal, puisque l'arpitan en présente lui aussi. Le Bas-Valais a également été conquis par les Alémaniques, mais il a conservé sa langue originelle, jusqu'au XXème siècle et à l'effacement des patois face au français.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 23 Sep 16, 7:14 Répondre en citant ce message   

Breizhadig a écrit:
y'a un livre sympa qui en parle et retrace l'origine : "Sous le Français, le Gaulois - Histoire, vocabulaire, étymologie, toponymie", de Pierre Gastal.

Le même Pierre Gastal a publié Nos racines celtiques : du gaulois au français, en 2013. Je viens de me le commander. Vous n'avez certainement pas fini d'en entendre parler dès que je l'aurai reçu ! sourire
Peut-être certains d'entre vous l'ont-ils déjà ?
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Buidheag



Inscrit le: 13 Jun 2016
Messages: 90
Lieu: Dùn Èideann

Messageécrit le Friday 23 Sep 16, 12:28 Répondre en citant ce message   

Breizhadig a écrit:
Ce qui est étonnant c'est que les autres langues celtiques n'ont pas de nasalisation

Je suis nul en phonétique mais pour moi qui suis francophone, de nombreux phonèmes du gaélique écossais moderne m'apparaissent nasaux ("nasals"?) : "ann", "snuadh", "mac", "duine", "bainne", etc. etc.

D'ailleurs, la méthode "Scottish Gaelic in 12 weeks" utilise le mot "nasalisation" à plusieurs reprises et comporte même un appendice sur la question de la nasalisation en gàidhlig (aussi appelée "eclipsis") -> page 186.

Un ouvrage plus ancien (A gaelic grammar, containing parts of speech and the general principles of phonology... George Calder 1859) y consacre même un chapitre entier (pages 19 à 24).

Peut-être s'agit-il d'un autre type de "nasalisation"?

patik a écrit:
Le u [y] des langues d'oïl, des langues d'oc et des parlers du nord de l'Italie est très certainement d'origine gauloise.... il n'est pas présent dans les parlers goidéliques modernes.

Encore une fois, je n'ai pas l'expertise phonétique nécessaire. En revanche, pour mon oreille de francophone, le u écossais (en anglais, en scots ET en gàidhlig) est souvent proche des u français et allemands. Je pense notamment à la prononciation de "gu bheil" ou de "gu math" en gaélique, et de "you" ou de "book" en anglais et en scots. En gaélique écossais, les étudiants francophones et germanophones ont d'ailleurs souvent moins de mal de ce point de vue que les étudiants anglophones.

J'aurais tendance à dire que ce "u" vient de l'influence des langues scandinaves car l'Écosse a été autant, sinon plus, en contact avec les langues "norses" qu'avec les langues britonniques.

Autre remarque: ce u ne semble pas exister en irlandais - les irlandophones semblent prononcer leurs u comme des ou.

Encore une fois, je peux me montrer, il faudrait demander aux experts de phonétique des langues "goidéliques" modernes ...


Dernière édition par Buidheag le Friday 23 Sep 16, 13:08; édité 3 fois
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