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Le français s'est-il développé en France? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Le français s'est-il développé en France?
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Auteur Message
Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Tuesday 07 Jun 05, 17:49 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
Le français c'est aussi la langue de l'intolérance et de l'ethnocide...

Toutes les langues peuvent être reliées à des actes bafouant les droits de l'homme, cependant il ne faut pas associer une langue aux actes d'un pays ou d'un groupe de gens, c'est en faisant ca que naissent les idées dangereuses...

Bref, une réponse à un commentaire hors sujet et qui plus est, interdit par les règles du forum... Ce n'est pas une tribune d'opinion publique et lisez les règles du forum, mar plij ganeoc?h !! Clin d'œil

Revenons donc au sujet, si possible, sans ce genre de commentaires...
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Tuesday 07 Jun 05, 20:18 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
La raison de ma question est simple:
A partir du noyau francilien, la langue s'est non seulement répandue dans la zone romane, mais aussi en Angleterre, puis auprès de la plupart des élites d'Europe.
...............................................................


Il me semble que ce n'est pas à partir du noyau francilien que le français s'est développé en Angleterre.
Avec l'invasion par les normands , c'est l'anglo-normand qui s'y est developpé. C'est le dialecte français que les Vikings qui ont envahi la Normandie ont appris ( rapidement, puisque Rollon a reçu le duché de Normandie en 911 et Hastings c'est 1066), donc un dialecte français de Normandie, même s'il est peut-être proche du francilien.
Il y a eu ensuite une influence sur l'anglais du français standard ( mais qu'on ne peut pas appeler noyau francilien, mais qui vient bien sur de ce noyau).
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Wednesday 08 Jun 05, 2:19 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
La raison de ma question est simple:
A partir du noyau francilien, la langue s'est non seulement répandue dans la zone romane, mais aussi en Angleterre, puis auprès de la plupart des élites d'Europe.

La richesse des tournures et la grande souplesse de notre langue dans le domaine des concepts, sa capacité à décrire des concepts nouveaux sans devoir créer des mots, mais en usant d'expressions créées en fonctions des besoins est peut-être venue du besoin de décrire des réalités très différentes.
Les élites de pratiquement tous les "pays" d'Europe ont utilisé le français, même en famille.

Existe-t-il d'autres langues qui ont eu un développement comparable?
Peut-être le Mandarin ?

Trève d'éthnocentrisme ! L'occitan a également eu son heure de gloire, dans les Cours de la péninsule ibérique ou d'Italie du Nord. N'oublie pas que Dante lui-même se plaignait de la toute puissance du provençal dans la poésie lyrique et du dédain de l'italien par les lettrés transalpins. L'occitan a même donné par l'influence des trobadors son système graphique au portugais (et par extension - je sais, j'abuse un peu - au vietnamien !).
Et puis, amour, c'est de l'occitan ! Le terme français "ameur" est l'équivalent exact étymologiquement parlant, mais le concept d'Amor cortés était occitan et pas français (d'où le fait que ameur soit un synonyme de rut plutôt que d'amour).
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 08 Jun 05, 9:49 Répondre en citant ce message   

pour amour/ameur, j'ai ouvert un nouveau sujet :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=1071
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 08 Jun 05, 13:17 Répondre en citant ce message   

lo provençau a écrit:
L'occitan a même donné par l'influence des trobadors son système graphique au portugais (et par extension - je sais, j'abuse un peu - au vietnamien !).
C'est au contraire en plein dans le sujet.: Quelle fut la réciproque ? Quelle part les Vietnamiens on-t-il pris dans la synthèse de l'occitan ?
Ne te méprends pas: Il ne s'agit pas de faire l'apologie du français pour sa valeur de départ ou son rayonnement, mais de constater que les apports de locuteurs non-franciens on contribué à forger un outil remarquable.
La question que je pose n'a par ailleurs reçu aucune réponse, même si je présume que le mandarin ou le grec ont eu et ont encore profité d'apports comparables.
Tirer à boulets rouges sur les f(F)rançais de toutes époques ne change rien à l'affaire: Une attaque n'est pas une réponse.
lo provençau a écrit:
Et puis, amour, c'est de l'occitan ! Le terme français "ameur" est l'équivalent exact étymologiquement parlant, mais le concept d'Amor cortés était occitan et pas français (d'où le fait que ameur soit un synonyme de rut plutôt que d'amour).
Tu m'obliges à sortir du sujet. Je vais le faire brièvement afin de dissiper un malentendu. Évidement que la culture circum-méditerranéenne fut bien plus raffinée que les coutumes (désolé, je n'arrive pas à mettre culture) des sauvages prédateurs que furent les Francs et les Vikings. Là, on parle d'Histoire, pas du présent.
Pour ce qui est du présent, les sauvages se sont peu à peu polis. Certaines cultures susmentionnées ont connu des hauts et des bas.
Si on s'en tient à l'Hexagone continental, j'y constate une grande énergie, un peu comme la remontée de la sève dans un arbre.
Toutes les langues régionales ont régressé après une vaillante résistance, mais le résultat n'est pas forcément qu'elles ont disparu: Mon opinion est qu'elles se sont transformées en prenant des formes extérieures de la langue véhiculaire afin de préserver le fond.
J'ai ouvert un sujet à ce propos.
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=869

Enfin, en ce qui concerne l'amour courtois, les troubadours, les cours d'amours, pourquois n'ouvres-tu pas un sujet sur chacun de ces domaines? Je suis persuadé qu'il y a beaucoup à en raconter très content


Dernière édition par Jean-Charles le Saturday 04 Dec 10, 1:12; édité 1 fois
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Thursday 09 Jun 05, 9:08 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
Avec l'invasion par les normands , c'est l'anglo-normand qui s'y est developpé. C'est le dialecte français que les Vikings qui ont envahi la Normandie ont appris ( rapidement, puisque Rollon a reçu le duché de Normandie en 911 et Hastings c'est 1066), donc un dialecte français de Normandie, même s'il est peut-être proche du francilien.
Il y a eu ensuite une influence sur l'anglais du français standard ( mais qu'on ne peut pas appeler noyau francilien, mais qui vient bien sur de ce noyau).


Tout à fait on a meme des témoignages lors des guerres franco-anglaises du moyen-age de négociateurs qui se plaignaient de la mauvaise qualité du français parlé par leurs homologues "anglais", entaché de normand mais aussi de picard (de nombreux chevaliers picards sont partis avec Guillaume le conquérant). Le vieux-français a aussi à cette époque influencé l'italie et on retrouve de nombreux terme d'origine romane dans le sicilien et le napolitain.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Friday 10 Jun 05, 0:29 Répondre en citant ce message   

Vergobret écrit :

Citation:
Le vieux-français a aussi à cette époque influencé l'italie et on retrouve de nombreux terme d'origine romane dans le sicilien et le napolitain.


... parce que la Sicile avait été conquise par Robert Guiscard, un autre normand de choc, qui débarqua en Italie vers 1047.

Les Normands sont des Vikings installés en Neustrie par le traité de Saint-Clair-sur-Epte. Ces Normands se sont taillé des royaumes en Angleterre, à Naples et en Sicile.
D'autres Normands, les Varègues, fondèrent Kiev.
D'autres Normands découvrirent l'Amérique vers l'an mille.

Bref, ils sont partout, les Normands !
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Sunday 28 Aug 05, 11:29 Répondre en citant ce message   

Je ne sais quoi penser. Voici un simple example du Géorgien:
კრისტალი (kristali) - cristal;
დაკრისტალება (dakristaleba) - cristalisation, en utilisant la description "à la franciase" ça aurait donnée კრისტალებად გარდაქმნა (kristalebad gardaqmna) - transformation en cristaux;
გამოკრისტალება (gamokristaleba) - formation des cristaux d'une solution, qui "à la francaise" aurait été სითხიდან კრისტალების წარმოქმნა (sitkhidan kristalebis tsarmoqmna) ce dernier n'est pas aussi claire que le nouveau mot.

En plus, il me semble que Jean-Charles oublie que pour ceux qui les langues utilisant la dérivation est la langue maternelle, ces noveaux mots sont aussi claires et espressifs que les anciens. A partir de (presque) n'import quel mot on peut faire de nouveaux mots en géorgiens et en la plupart des cas ces nouveaux mots seront aussi compréhensibles que leur équivalent déscriptif (sauf que le descriptif a un très grand handicape - c'est une phrase découpée et son sens est tj plus étroit que celui du dérivé).

Alors, quel procédé est plus souple?
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 28 Aug 05, 13:11 Répondre en citant ce message   

C'est ce que j'ai dit: Les mots composés, concaténés ou non sont le plus souvent univoques, sans ça, beaucoup moins de langues les utiliseraient.

Ce que je dis, c'est que le "handicap" d'une locution est aussi sa force: Quand tu dis que le sens est plus étroit, je suis parfaitement d'accord. C'est ce que j'entendais: C'est plus précis, ce que je prends pour un grand avantage afin de refléter la pensée le plus fidèlement possible.

Je dis que c'est une des forces du français d'oser les périphrases lorsqu'il n'existe pas de mot facilement composable ou que la simple combinaison fait perdre les articulations entre les concepts (de, pour, avec etc...).

Cette manière de faire est dynamique, elle évite de rester coincé parce que le mot qu'on peut composer serait équivoque.

Tu as aussi raison: Quand un mot propre existe pour décrire un concept, son sens est parfaitement précis, indépendament de la la manière dont il s'est développé.

En fait, je ne vois pas très bien sur quoi nous ne sommes pas d'accord très content
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Sunday 28 Aug 05, 13:46 Répondre en citant ce message   

Il m'a semblé que la perception d'une langue par un locuteur natif t'échapait un peu (ce qui pour un étranger peut ne pas être souple, pour un natif est naturel donc facile et souple), en plus les langues "dérivatives" me semblent plus souples car dans ces langues rien ne s'oppose à la déscription, donc on a le tout.
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