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Reconstituer le latin à partir des langues latines actuelles - Forum latin - Forum Babel
Reconstituer le latin à partir des langues latines actuelles
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Auteur Message
Vassiliki



Inscrit le: 27 Feb 2006
Messages: 190
Lieu: ATHENES

Messageécrit le Wednesday 20 Sep 06, 0:47 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Alors, commençons:
Ne participent que ceux qui ignorent le latin ou qui peuvent faire abstraction de cette connaissance.

MAÎTRE DE PHILOSOPHIE: Ce sentiment est raisonnable: nam sine doctrina vita est quasi mortis imago. Vous entendez cela, et vous savez le latin sans doute.

MONSIEUR JOURDAIN: Oui, mais faites comme si je ne le savais pas: expliquez-moi ce que cela veut dire.

mort de rire
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 05 Nov 06, 22:14 Répondre en citant ce message   

Citation:
1.- Partir des langues actuelles. Lorsqu'on a des bribes de connaissances concernant l'évolution de la langue depuis l'année de la majorité de Rutebeuf, ces connaissances serviront à affiner les premières conclusions et à pondérer les hypothèses.
2.- Nous nous baserons sur l'écriture, puis la prononciation: Peut-être obtiendrons nous des pistes de cette manière.
3.- En comparant différentes langues, nous allons avoir des versions contradictoires dont nous noterons le nombre d'occurences. en fait, nous pourrons en tous temps en tirer des pourcentages, lesquels nous donneront la probabilité qu'une version soit exacte. Dans cette étape, on ne se préoccupe pas du nombre de locuteur de chaque langue.
4.- On se tient vraiment au mot de même signification: Ce sera amusant de tirer de vraies et de fausses conclusions.
5.- On commence par les mots les plus courants, comme les articles, les mots d'enfant, comme papa ou maman, les verbes être, avoir, faire etc
6.- L'ordre des idiomes est le suivant:
français; italien; castillan; catalan; / portugais; roumain; wallon; provençal; / arpitan; romanche; poitevin; gallo; etc
La liste des langue sera complétée au fur et à mesure des contributions. Chaque langue traitée prendra place dans la séquence, dans l'ordre d'arrivée
7.- Pour chaque idiome, on essayera de donner la forme dominante, les autres formes étant utilisées pour peaufiner les hypothèses


Je réitère ma remarque : il y a un gros problème de méthode, ce n'est pas comme cela que l'on procède à une reconstitution de langues. Si l'on veut juger de limites d'un modèle, encore faut-il l'utiliser ! Voici donc mes modifications :
1- Il faut utiliser les formes attestées les plus anciennes, ce sont celles qui ont le moins évolué par rapport à la langue mère et donc qui facilitent le plus sa reconstitution. Quand on reconstruit l'indo-européen, c'est le latin, le grec et le hittite qu'on utilise, pas directement le français, le grec moderne ou l'allemand !
2- Il faut se baser d'abord sur la prononciation, toujours ! L'écriture peut confirmer certaines reconstitutions du fait de l'orthographe etymologique, mais si l'on se base sur l'écriture du français moderne sans en connaître la prononciation, on va arriver à un désastre !
3- Mouais ... il vaut mieux chercher à comprendre le pourquoi d'une contradiction qui peut mener à la découverte de deux formes originelles, ou noter des similitudes entre contradictions diverses, c'est plus constructif.
4- Utiliser des mots de sens déviants mais se ressemblant phonétiquement pour en tirer le sens originel fait partie du jeu, il ne faut pas l'en retirer.
5/6/7- Rien a dire, si ce n'est qu'ajouter une langue comme l'anglais pourrait être constructif.

Maintenant, les étapes de la reconstitution :
1- Etablir une base de cognats, la plus fournie possible, avec toutes les variantes.
2- En tirer par comparaison statistique des correspondances phonétiques entre langues, desquelles on cherche le phonème originel.
3- Reconstitution des formes originelle avec leurs sens en remontant les lois phonétiques trouvées précédemment pour chaque langue.
4- Voir les contradictions et tenter de les expliquer.
5- Reconnaître son ignorance dans l'impossibilité de faire la quatrième étape pour un "mot".

La plus grossière erreur possible est de reconstituer des petits groupes de mots par des recherches indépendantes les unes des autres.

Alors bien sûr, tu veux arriver à un désastre, mais ce n'est pas la peine de tricher pour ça ... Clin d'œil
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girovago



Inscrit le: 03 Nov 2006
Messages: 10
Lieu: in u mondu quallà...

Messageécrit le Sunday 05 Nov 06, 23:33 Répondre en citant ce message   

en corse:

le : u
la : a
les (masc) : i
les (fem) : e

un : unu
une : una
des (masc) : di i
des (fem) : di e

A noter: pour le "des" en corse il n'y a pas de contraction comme en italien...
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girovago



Inscrit le: 03 Nov 2006
Messages: 10
Lieu: in u mondu quallà...

Messageécrit le Sunday 05 Nov 06, 23:41 Répondre en citant ce message   

j'avais fait le paresseux, je viens de tout lire, donc la méthode est chamboulée? on fait quoi alors, ça m'interresse tout ça!
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Sunday 05 Nov 06, 23:45 Répondre en citant ce message   

AMHA, il ne faut pas commencer par les déterminants : toutes les langues n'en possèdent pas, voir l'anglais qui n'a pas d'article indéfini au pluriel.
La suggestion de Semensat, commencer par les cognats est bien meilleure ! Et les nombres, donc...

Mais comme je sais le latin, je m'en tais...
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 06 Nov 06, 1:33 Répondre en citant ce message   

Je suis heureux que le corse s'ajoute à la liste. Comme, dans certaines langues choisies, il existe des pluriels différents pour le masculin et le féminin, j'ai ajouté cette possibilité à la liste.

J'ajoute donc le corse à la liste et je la réorganise. Je ne mets que les informations demandées et réserve les autres pour la réflexion. J'ai une petite idée de la manière de faire, et les premières estimations ne seront peut-être pas si illogiques,
mais, chut ...
Jean-Charles a écrit:
Commençons donc avec les articles:

Le;
La;
Les masculin;
Les féminin;

Un;
Une;
Des masculin;
Des féminin

Je commence, à titre d'exemple. Je mets un tiret - là où j'ignore ou si je ne suis pas sûr. Je mets un signe = si le mot n'a aucun correspondant. Je sépare les mots par un point-virgule juste après le mot, le - ou le =:


Pour faire lisible, j'ai groupé par groupes que j'ai séparés par une barre oblique et coloré alternativement en noir et bleu

Un truc: On peut repiquer mes textes formatés pour les compléter, en cliquant sur la touche "citer", puis en effaçant ce qui est inutile. De cette manière, les derniers messages afficheront la version la plus actuelle Clin d'œil


J'aimerais bien commencer après que ceux qui savent complètent un peu la liste. Je mets en gras ce qui manque.
français; italien; catalan; castillan; corse/ portugais; roumain; wallon; provençal; / arpitan; romanche; poitevin; gallo;


le; il; el; el; u; / o; -; li; -; / -; -; -; -;
la; la; la; la; a; / a; -; li; -; / -; -; -; -;
les; -; -; los; i; / os; -; les; -; / -; -; -; -; - les masculin
les; -; -; las; e; / -; -; les; -; / -; -; -; -; - les féminin (à compléter

un; uno; un; un; unu; / =; -; on; -; / -; -; -; -;
une; una; una; una; una; / =; -; one; -; / -; -; -; -;
des; -; -; =; di i; / =; -; des; -; / -; -; -; -; - des masculin
des; -; -; =; di e; / =; -; des; -; / -; -; -; -; - des féminin (à compléter)

J'aimerais bien que les contributeurs citent à chaque fois le tableau précédent et le complètent. Je sais que c'est un peu pénible de trimbaler tous ces ; Comme j'imagine que le PHPbb va tôt ou tard permettre d'afficher des tableaux, le formatage que je demande permettra de convertir sans peine.

Il doit bien avoir quelqu'un qui vient de Bretagne, de Provence, d'Italie, de Catalogne ou du Poitou pour complèter une bricole la liste.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 06 Nov 06, 10:46 Répondre en citant ce message   

Je répète le but de ce sujet: Nous cherchons à reconstituer une langue que nous avons provisoirement nommé Proto-Européen Méridional PEM. Notre matériel de base est constitué des langues romanes. (à Semensat: Je n'aurai pas la mauvaise foi d'introduire le basque et le breton dans la réflexion, même si, a priori, on pourrait imaginer le faire mort de rire )

@girovago: Naturellement, nous en restons à la méthode présentée dans le 1er message. Les autres messages ne sont, pour l'instant, que commentaires et suggestions.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Sunday 02 Mar 08, 0:48 Répondre en citant ce message   

Comment choisir les langues ? Si on ne connaît pas le latin, on peut imaginer d'autres langues (l'anglais a été cité et il a un grand nombre de mots qui ressemblent aux langues romanes). Faire apparaître des différences peut être aussi intéressant que de voir des ressemblances (on doit pouvoir en tirer des renseignements sur les évolutions recherchées).

En ce qui concerne l'"exclusion" des latinistes, s'ils jouent le jeu (et pas seulement s'ils oublient le latin), peut-être ont-ils aussi des choses à apporter, quitte à ce qu'elles diffèrent de leurs connaissances...
Ceci me fait penser à la démonstration de l'axiome d'Euclide : les gens qui s'y frottaient le connaissaient évidemment, mais ça n'a pas empêché certains de démontrer d'autres possibilités que celle qu'il connaissait !
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 02 Mar 08, 2:52 Répondre en citant ce message   

L'idée est la suivante:
Il faudrait vraiment faire abstraction de connaissances telles que la manière dont le latin s'est développé en français ou une autre langue latine.
Il faudrait aussi pouvoir reconstituer (si on peut) les racines principales, en argumentant sur des bases purement statistiques. Par exemple: Mesa en castillan = table en français -> Va-t-on prendre mesa ou table comme racine la plus probable.

Autre exemple:
Le PEM est-il une langue avec des cas et/ou des pré&postpositions et/ou des conjonctions et/ou des articles ou/etc.

Depuis que le présent fil a été lancé, nous avons appris à construire des tableaux, ce qui est nettement plus clair.


Pour commenter le message de Sem, je pense que nous devrions arriver à un PEM qui aurait une intercompréhension avec le latin, sans lui ressembler sur certains (ou de nombreux points). L'amusant de l'exercice est de découvrir par où passera l'intercompréhension.


Mais, bien sur, il faut vraiment jouer le jeu et ne pas introduire des connaissances externes, sinon on passe de la reconstitution (imparfaite, certes) à la métaphysique (puisqu'on introduit des venus de nulle part).
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