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LL espagnol - Forum espagnol - Forum Babel
LL espagnol
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
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Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 2:35 Répondre en citant ce message   

Je n'entends pas de différence entre <li> et <ll> en espagnol.
Par exemple, pour moi, la partie <lia> de <aliado> "allié" se prononce exactement comme la partie <lla> de <fallada> "(carte) coupée avec un atout": [lja].
Entendez-vous une différence?

Ma lecture est-elle erronée dans le cas de <aliado>?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
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Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 2:48 Répondre en citant ce message   

disons que ALIADO tu peux le decomposer en al-iado, alors que CALLE serait plutot ca-lle.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
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Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 3:44 Répondre en citant ce message   

Dans la majorité de l'Espagne et de l'Amérique Latine, LL est prononcé (API) [ j ]. Comme le y dans "yeux". Donc on fera la différence entre aliado prononcé "aliado" et calle prononcé comme "caié". On peut aussi trouver une tendance à faire apparaître un léger d- devant comme si on disait "cadié".

En Catalogne, l'influence de la langue catalane fait qu'on l'entend souvent prononcé (API) [ λ ], c'est-à-dire comme le "gl" italien. C'est un L palatal et non alvéolaire. La langue se colle au palais, plus en arrière que le L normal. Même si celui-ci est suivi d'un i et a donc, tendance à se palataliser, cela reste un L. Ça ressemble un peu à la prononciation "cadié" que j'expliquais avant...

En Andalousie, on observe une tendance à prononcer LL comme le "j" français voire même "dj".

En Argentine, le LL se prononce généralement comme le "ch" français ou encore le "j" français.

Dans tous les cas, mieux vaut dire je pense "y" que "ly". Entendre un son L pour prononcer la lettre LL donne tout de suite une consonnance étrangère. Donc dites "y".
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
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Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 3:45 Répondre en citant ce message   

Euh, je ne parle de diérèse. Ce qui m'intéresse, Brennos, c'est la prononciation normale.

C'est un peu comme en français le problème de <nion> dans <fanion> et <gnon> dans <brugnon>. Ces deux syllabes se prononcent de la même manière: [njõ] à moins d'être obligé de faire la diérèse, laquelle n'est possible évidemment qu'avec <fanion>, tout en étant très artificielle.


Dernière édition par Qcumber le Tuesday 19 Sep 06, 3:51; édité 1 fois
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
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Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 3:47 Répondre en citant ce message   

C'est différent dans ce cas car dans LL on n'entend pas le son L.

Je penses que tu viens de lire mon post là... cette précision peut t'aider.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 3:50 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Dans tous les cas, mieux vaut dire je pense "y" que "ly". Entendre un son L pour prononcer la lettre LL donne tout de suite une consonnance étrangère. Donc dites "y".

D'accord, Nikura, mais il doit bien y avoir une prononciation classique de l'espagnol qui ne dépend pas des particularités régionales.
Voulez-vous dire que [ λ ] et [lj] sont différents à l'oreille?
S'il y en a une, je ne l'entends pas. En tout cas, merci de cette explication détaillée.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 3:53 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
C'est différent dans ce cas car dans LL on n'entend pas le son L.

Je penses que tu viens de lire mon post là... cette précision peut t'aider.


Oui, je sais qu'en espagnol familier, les gens prononcent [j] au lieu de [lj].


Je repense aux emprunts espagnols dans les langues des Philippines. Par exemple en tagal on trouvait esp. <llave> > tag. liyábe au XIXe siècle. Maintenant on trouve <yábe>. J'en conclus que dans le passé, pendant un certain temps, <ll> était prononcé [lj].
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 4:01 Répondre en citant ce message   

Mais ce n'est pas [lj] la prononciation. C'est [λ]. Il y a bel et bien une différence. [lj] = l + j (deux phonèmes) alors que [λ] = λ (un seul phonème).
Personnellement, je n'ai pas réussi à faire la différence avant d'apprendre le catalan. Je parlais italien dájà auparavat et je disais "gli agli" [lji alji] (les aulx). Ou en catalan: "ullal" [uljal] (croc) mais il faut dire [uλal] et [λi aλi].
La différence n'est vraiment`pas évidente. La grande majorité des hispanophones qui sont repris par des gens qui parlent catalan ne comprennent pas la différence entre [λ] et [j] ou [dj].

La forme courante (plutôt que familière parce que tout le monde le dit comme ça) c'est [ j ] (ou avec un léger d- devant). Je pense qu'on peut la considérer comme prononciation standard. Mais pas de son [l] tel qu'on le connaît là-dedans.


Dans le cas de l'emprunt aux langues des Philippines. Peut-être qu'eux n'ont pas le son [λ] et l'ont transformé en [lj] par comodité tel que le font les français.
Je pense qu'il y a quelques siècles la prononciation était [λ] avant de s'aténuer en ce qu'elle est aujourd'hui.


Dernière édition par Nikura le Thursday 21 Sep 06, 11:58; édité 1 fois
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
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Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 4:09 Répondre en citant ce message   

Donc [lja] et [λa] se prononcent différemment. Merci.
Je n'entends pas la dfiférence.

P.S. Le phonème /λ/ n'existe pas dans les langues des Philippines, mais la séquence [lj] oui.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
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Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 4:18 Répondre en citant ce message   

Je me suis enregistré. J'espère que ça pourra t'éclaircir. Je ne suis pas natif mais on me dit que je n'ai aucun accent donc...

calle
1. Prononciation courante [kaje] :son:
2. Prononciation courante [kadje] :son:
3. Prononciation avec accent français [kalje] :son:

aliado
Prononciation courante [aliaðo] ou [aljaðo] :son:


Exemples pour le catalan:

aliat [aliat] ou [aljat] :son:
allà [aλa] :son:


Dernière édition par Nikura le Thursday 21 Sep 06, 11:58; édité 1 fois
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brennos



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Messages: 616
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Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 4:47 Répondre en citant ce message   

C'est vrai que Nikura a raison : dans la pratique, LL se confont avec Y, SAUF en debut de mot => LLAVE prononce [liabe]. Exception : en andalou par exemple, ca se prononce [yabe].
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 4:51 Répondre en citant ce message   

Non c'est faux.
En début de mot il n'y a pas de différence. On dit [jabe] ou [las jabes] (ou avec un léger d- devant) mais pas [liabe].

[liabe] se serait un mot écrit "liave" ou "liabe" mais ça n'existe pas !
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Nina Padilha



Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 549

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 15:37 Répondre en citant ce message   

Mon nom de famille Padilha vient de l'espagnol Padilla.
En "sautant" la frontière, le LL s'est "mouillé".
Donc, au Brésil, Padilha se prononce Padjila. Prononcez le LH comme s'il y avait un i invisible...
Je me suis bien faite comprendre ou pas ?
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deadxkorps



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 168
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 16:07 Répondre en citant ce message   

Qcumber a écrit:
Euh, je ne parle de diérèse. Ce qui m'intéresse, Brennos, c'est la prononciation normale.

C'est un peu comme en français le problème de <nion> dans <fanion> et <gnon> dans <brugnon>. Ces deux syllabes se prononcent de la même manière: [njõ] à moins d'être obligé de faire la diérèse, laquelle n'est possible évidemment qu'avec <fanion>, tout en étant très artificielle.


C'est quoi une diérèse ?

Et excuse moi mais il y a bien une différence entre fanion et brugnon... L'un est une nasale, l'autre non si je ne me trompe pas...
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 48
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 16:22 Répondre en citant ce message   

En Bolivie occidentale (Altiplano) LL se prononce L+Y. En Amérique Latine c'est une prononciation considérée comme archaïque. Au Chili on s'achemine vers une prononciation "dy", surtout dans les classes populaires. La forme "sh" de LL en Argentine n'en est que l'ultime aboutissement.

ly>y>dy>dj>j>sh (prochaine étape "ch" comme en portugais? llegar>chegar)

PS: excusez-moi je n'ai pas à disposition les caratères de l'API
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