Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
LL espagnol - Forum espagnol - Forum Babel
LL espagnol
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum espagnol
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
yom



Inscrit le: 18 Aug 2006
Messages: 28

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 17:27 Répondre en citant ce message   

Oui, Qcumber, vous n'entendez pas la différence (et moi non plus) mais elle existe bel et bien en italien, en castillan standard, en catalan (et en occitan?), en portugais et même en vieux français (le "ll" de fille se prononçait avec ce "l mouillé"). D'ailleurs il en va de même pour /nj/ et /N/ ("gn") que nous ne prononçons tous deux de manière identique, mais tous les français n'en font pas de même. Je ne fais ni n'entends par exemple aucune différence en italien dans la prononciation de "campagna" (la campagne) et de "Campania" (la région de Campanie) alors que la différence est évidente aux oreilles italiennes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 17:41 Répondre en citant ce message   

Vincenç a écrit:
ly>y>dy>dj>j>sh (prochaine étape "ch" comme en portugais? llegar>chegar)

En portugais le "ch" se prononce comme en français et pas "tch".

Je pense que la prononciation argentine peut être influencée par deux causes:
- Il y a beaucoup de galiciens qui sont partis en Argentine. Aussi auraient-ils pu conserver leur prononciation dialectale. Les Argentins se réfèrent aux espagnols en disant "los gallegos" [loh ga"Sego].
- L'émigration italienne fut très importante en Argentine, surtout à Buenos Aires. Les italiens ont adopté l'espagnol avec facilité. Mais notre son "j" (qui correspondait certainement à la prononciation du LL en Argentine) n'étant pas connue en italien (on a le son "dj" mais en italien standard par de "j"), ceux-ci l'auraient peut-être prononcé "ch" (le son "sc" en italien) et cela serait devenu une habitude.

Ce n'est qu'une théorie personnelle.

Citation:
PS: excusez-moi je n'ai pas à disposition les caratères de l'API

Utilise le X-SAMPA c'est toujours pratique. Sinon tu peux utiliser Modzila ou Firefox au lieu de Internet Explorer et utiliser le clavier de Lexilogos: http://www.lexilogos.com/clavier/fonetik.htm
Ça marche.
Parfois je navigue avec Firefox lorsque je veux utiliser l'API. Je n'aime pas trop cet explorateur mais c'est bien pratique.
Sinon si ce n'est pas de la transcription API poussée, tous les signes utilisés pour le français sont reproductibles d'une manière ou d'une autre avec le clavier. Ex: le son "j" [3], le schwa ou e muet [@], le son "ch" [S] etc.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Falgoní



Inscrit le: 28 Jun 2006
Messages: 78
Lieu: Catalunya

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 19:13 Répondre en citant ce message   

Je écris pour dire que je suis catalan d'Espagne et je pense la même chose que Nikura. Je pense qu'il à raison en tout cet affair de la "ll" en espagnol. Mais dans "ullal" en catalan "ll" est different que "l". Je pense que cette fois il etait uniquement un lapsus linguae.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Força_Portugal



Inscrit le: 03 Aug 2006
Messages: 75

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 20:58 Répondre en citant ce message   

En portugais, nous avons un équivalent au "LL" espagnol : c'est le "LH".
Par exemple, pour prononcer falhar (mot portugais qui signifie "manquer"), la phonétique du "lh" est [λ]. C'est un "l" palatal.
Officiellement, il en est de même en espagnol (ex : le prononciation académique de calle est "caλe"), même si dans les faits il y a un certain nombre de variantes.


Dernière édition par Força_Portugal le Saturday 17 Nov 12, 17:15; édité 20 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 21:49 Répondre en citant ce message   

Nina Padilha a écrit:
Mon nom de famille Padilha vient de l'espagnol Padilla.
En "sautant" la frontière, le LL s'est "mouillé".
Donc, au Brésil, Padilha se prononce Padjila. Prononcez le LH comme s'il y avait un i invisible...
Je me suis bien faite comprendre ou pas ?


Je ne comprends pas pourquoi vous écrivez "Padjila".
Peut-être voulez-vous dire Padilha = Padilya?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 20 Sep 06, 2:46 Répondre en citant ce message   

Ils écrivent -dj- pour montrer qu'au Brésil la syllabe -di- se prononcerait "dji". Ensuite je pense que Nina a écrit -l- sans le vouloir. En réalité le -lh- portugais se prononce [λ].

Le qualificatif "L mouillé" me semble un peu juste. J'y préfère le terme de "L palatal" c'est à dire un L prononcé avec la langue en arrière, placée dans la fosse du palais et non comme le L normal dont la langue vient toucher les alvéoles voire même les dents.
Si on doit articuler la syllabe [li] le -i influera un peu sur la prononciation du L en faisant reculer la langue vers le palais, mais rien de comparable avec la position pour articuler un L palatal. Dans la syllabe [li] + voyelle, nous aurons dons un L palatalisé (cela reste un L), alors que le son du LL espagnol ou du LH portugais est un L palatal (et là c'est un autre son).
À part à l'oreille, si l'on en fait un enregistrement vocal et qu'on le représente par un sonagramme (ou spectrogramme), on remarque une différence de fréquence des formants. Les formants sont les lignes grasses plus ou moins horizontales que l'on voit sur l'image. Le L possède des formants caractéristique pourtant propre aux voyelles, donc en théorie, les L (les latérales ou bien les liquides) sont des voyelles en phonologie, tout comme les nasales, les vibrantes et les semi-voyelles.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Wednesday 20 Sep 06, 14:33 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
En réalité le -lh- portugais se prononce [λ].

Quand les Portugais prononcent un mots comprenant <lh>, j'entends [lj].
Pour <nh> j'entends [nj].
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 21 Sep 06, 12:00 Répondre en citant ce message   

Chaque oreille entend aussi à sa façon. Je pense qu'il ne faut pas s'inquiéter. Après tout, il me semble parfois inconcevable que certaines personnes ne sachent pas différencier les nasales in et un... Cela est si clair pour certains et si peu subtil pour d'autres...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nina Padilha



Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 549

Messageécrit le Thursday 21 Sep 06, 13:32 Répondre en citant ce message   

Qcumber a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi vous écrivez "Padjila".
Peut-être voulez-vous dire Padilha = Padilya?

Excuse-moi. Je me suis mal exprimée.
On écrit Padilha et on prononce padjilya.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nina Padilha



Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 549

Messageécrit le Thursday 21 Sep 06, 13:35 Répondre en citant ce message   

Força_Portugal a écrit:
Pour prononcer falhar (mot portugais qui signifie "manquer")...

Falhar, en français, c'est faillir.
Manquer serait faltar.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 21 Sep 06, 13:53 Répondre en citant ce message   

Je pense que Força_Portugal a voulu dire:
falhar = "manquer" dans le sens de rater, manquer.

Le chasseur a manqué son tir. = O caçador falhou o seu tiro.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Thursday 21 Sep 06, 15:40 Répondre en citant ce message   

Nina Padilha a écrit:
Excuse-moi. Je me suis mal exprimée.
On écrit Padilha et on prononce padjilya.


Je vous remercie de cette précision. Maintenant je comprends.
Comme moi, vous entendez <lya> [lja] quand quelqu'un lit <lha> en portugais.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nina Padilha



Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 549

Messageécrit le Thursday 21 Sep 06, 16:49 Répondre en citant ce message   

Exactement. C'est tellement évident - pour moi - que j'ai du mal à l'expliquer.
Désolée.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Thursday 21 Sep 06, 21:59 Répondre en citant ce message   

Conclusion [ λ ] et [lj] représentent le même son. CQFD.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Leo



Inscrit le: 23 Jul 2006
Messages: 137

Messageécrit le Friday 22 Sep 06, 22:17 Répondre en citant ce message   

Une manière de mettre en évidence la différence entre une palatale et une séquence alvéolaire + /j/ est de la placer en fin de syllabe:

Il est possible de dire /aL/ ou /aJ/ (transcription X-SAMPA) (alh ou en pseudo-phonétique) mais bien plus difficile de dire /alj/ ou /anj/ qui vont ressortir comme /ali/ et /ani/.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum espagnol Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 2 sur 4









phpBB (c) 2001-2008