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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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 écrit le Wednesday 10 Jan 07, 16:03 |
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Tu l'as peut-être saisi, ma question portait en fait surtout sur la transcription utilisée. Pour le "judo", c'est un terme relativement connu donc il n'y a pas trop d'équivoque. Mais si tu utilises la transcription "judo", quelqu'un de débutant qui voudrait chercher son origine en japonais ne trouverait pas, vu que ça correspond à une écriture "jûdô" ou "juudou".
Pour "samouraï", d'où vient cette écriture ? En fait vous avez une transcription propre au kotava, ou c'est ton interprétation ? |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
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| écrit le Wednesday 10 Jan 07, 16:20 |
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| Pixel a écrit: | | D'ailleurs, les katakana semblent de moins en moins réservés exclusivement aux mots étrangers : on les voit partout sur les nouveautés, les pubs, pour mettre en évidence et tout... |
Irait-on donc vers une possible katakanisation totale de l'écriture, ou au moins dans la langue de tous les jours ? Et, en espérant ne pas trop déborder dans le hors-sujet, comment écrit-on des SMS au Japon par exemple ? Utilise-t-on le romaji ?
| Citation: | | Pour "samouraï", d'où vient cette écriture ? En fait vous avez une transcription propre au kotava, ou c'est ton interprétation ? |
Je présume que les mots provenants d'autre alphabets sont transcrits selon les conventions orthographiques de transcription de la langue. La majorité des langues marchent de cette façon et chacune a ses conventions.
Exemple:
le son "ch" est retranscrit  sch  sh  x  sj
le son "dj" quant à lui j / dzh dsch
le son que le français transcrit "kh" varie kh  j ch   h
Lorsqu'on voit des transcriptions du russes faites dans d'autres langues, on a parfois du mal à les identifier.
Ex: (vous allez rire)  Khrouchtchev Khruixtxov Jrushchov  Khrushchov  Khruščёv Hruşciov Khrushchev Chroesjtsjov Chruschtschow  Khrusjtjov  Khrusjtsjov  Chrusjtjov  C'hrouchtchov  Chruščiov/Chruščiovas  Chruszczow   Chruščov  Hruščov  Kruşçev  Hruscsov   Hruštšov  Ĥruŝĉov  (transcrit) Krishouf / Khroushouf  (romaji) Furushichiyofu
Alors que la forme originale est:  Хрущёв  Хрущов (API: [xru'ʃʲof] ou [xru'ʃʧʲof])
Ceux qui disent -èf ont faux.
Moi qui invente des langues, j'ai toujours préféré l'isolationisme, en rejetant globalement l'emprunt sans modification. Le mot est strictement adapté à la langue et pourra régulièrement être décliné.
Dernière édition par Nikura le Wednesday 10 Jan 07, 16:35; édité 1 fois |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 10 Jan 07, 21:06 |
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| @ Pixel : tu veux dire que les Japonais écriraient effectivement des mots japonais en katakana ?! On ne respecterait donc plus rien ?! Si tu peux donner des exemples, ça nous intéresse (dans ce cas, je me fais seppuku!). |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Wednesday 10 Jan 07, 21:16 |
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| Bien sur, les katakanas peuvent être employés par exemple pour mettre en relief un mot dans une phrase, un peu comme la mise en italiques d'un texte en caractères latins. |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Wednesday 10 Jan 07, 21:18 |
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En fait pour les katakana, c'est aussi une sorte de style d'écriture, comme l'italique en français. Ca permet de mettre en évidence, de changer de ton, ... peut-être de faire plus jeune parfois ou d'avoir une plus grande portée (pour les jeunes qui connaissent pas encore les mots en idéogrammes).
Attention, je dis pas que ça se fait tout le temps, mais j'ai l'impression de plus en plus souvent... Sur les pubs dans la rue, dans les mangas...
Pour les SMS, ben les téléphones des Japonais sont des mini-ordinateurs et ils s'écrivent des e-mails depuis longtemps j'ai l'impression  Du coup, ils écrivent comme ils écriraient sur le PC, en kanas et idéogrammes, ça doit dépendre  Mais je n'en sais pas bien plus... |
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sab
Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 466
Lieu: Polynésie / France
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| écrit le Thursday 11 Jan 07, 12:25 |
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| Pixel a écrit: | Tu l'as peut-être saisi, ma question portait en fait surtout sur la transcription utilisée. Pour le "judo", c'est un terme relativement connu donc il n'y a pas trop d'équivoque. Mais si tu utilises la transcription "judo", quelqu'un de débutant qui voudrait chercher son origine en japonais ne trouverait pas, vu que ça correspond à une écriture "jûdô" ou "juudou".
Pour "samouraï", d'où vient cette écriture ? En fait vous avez une transcription propre au kotava, ou c'est ton interprétation ? |
Pour les langues à alphabet non-latin, en principe on transcrit selon la phonétique la plus proche, tout en continuant à considérer le mot comme étranger. Donc "samuray" est la forme "phonétisée en Kotava".
Idem pour "judo", sachant qu'en Kotava il n'existe pas de voyelles longues, donc on ramène toujours cela à des voyelles courtes. Mais peut être, pourrait-on alors considérer la transcription romaji "jûdô" et donc alors la conserver telle quelle puisque là c'est un alphabet latin. C'est bien possible et à la limite assez probable, dans la mesure où cette transcription a l'avantage d'être "internationale". Donc, va probablement pour "jûdô uti"
| Nikura a écrit: | Je présume que les mots provenants d'autre alphabets sont transcrits selon les conventions orthographiques de transcription de la langue. La majorité des langues marchent de cette façon et chacune a ses conventions.
.../...
Alors que la forme originale est: Хрущёв Хрущов (API: [xru'ʃʲof] ou [xru'ʃʧʲof]) |
Là, je n'ai pas de doute pour la transcription depuis un alphabet cyrillique : Хрущёв --> xructcov.
| Citation: | | Moi qui invente des langues, j'ai toujours préféré l'isolationisme, en rejetant globalement l'emprunt sans modification. Le mot est strictement adapté à la langue et pourra régulièrement être décliné. |
Il n'y a pas très longtemps il y a eu un grand et passionnant débat sur le forum Kotava à propos des problèmes de transcription et de traduction des noms d'espèces d'animaux et de végétaux, en liaison avec la grande question de la taxonomie du vivant.
Il apparait qu'il y a tellement d'espèces répertoriées (sans même parler évidemment de celles qui ne le sont pas encore), dont un grand nombre n'ont finalement que leur nom "officiel" scientifique (en Latin) qu'imaginer trouver des noms "internes" pour chacune est totalement illusoire, et même sans intérêt, puisque personne ne va jamais les employer et encore moins s'en souvenir. Fetcey est la première à en être convaincue et, même, à nous dissuader quelque peu d'essayer de trouver des termes plus ou moins alambiqués pour cela.
De même, quand on songe à tous les noms propres de village, lieux, divinités, etc. C'est proprement infini.
C'est pourquoi ce système de "classificateur" avec apposition du terme étranger est très intéressant, parce qu'il est extensible et générique, et ne dépend pas finalement de la décision arbitraire ou subjective de tel ou tel.
D'un côté cela se prête à accueillir des concepts et mots extérieurs, et de l'autre cela n'oblige pas à torturer la langue. |
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Fredo65
Inscrit le: 12 Aug 2007
Messages: 3
Lieu: Hautes-pyrenees
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| écrit le Sunday 12 Aug 07, 4:12 |
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Petite réponse à un message de 2005 sur les mots japonais empruntés à l'anglais.
Sur un forum, je me souviens avoir lu une anecdote où un francais dit "Bye bye" à un groupe d'enfants et l'un d'eux s'exclame en disant "Nihongo shabeteru !" (Il sait parler en japonais !). Ensuite, il doit y avoir d'autres mots qui sont tellement bien passés dans l'usage courant que presque plus personne n'en distingue l'origine comme "Tempura" nom d'un plat fondé sur un mot portugais, "Ramen" qui viendrait (si mais souvenir sont bons) du coréen, j'avais d'autres exemples sur des mots très courants qui m'avaient marqués à l'époque mais... j'ai un trou de mémoire 
Pour en revenir au sujet, je pense qu'en chinois moderne, il y a eu pas mal d'emprunts au japonais. Je ne me souviens plus de l'exemple mais un mot japonais était repris presque phonetiquement mais retranscrit avec d'autres hanzi (est-ce que c'était dû à la simplification extrême des caractères japonais, je ne suis pas suffisemment calé en mandarin pour le dire...).
Le problème pour du mandarin et des langues utilisant le même systême d'écriture, c'est qu'à la base, les unités lexicales sont très courtes et souvent representées par 2 3 caractères qui correspondent plus ou moins à des syllabes. Si le chinois voulait emprunter le mot "anticonstitutionnellement" et le retranscrire phonétiquemenent, ça ferait un sacré paquet de caractères. Il me semble que le japonais par l'utilisation des ateji et des furigana ne doit pas avoir ce probleme par contre, j'ai deja vu ecrit 「一二三」 (1 2 3) pour "Valse" (à trois temps) ou dans le genre 承る (un seul kanji plus un hiragana) qui donne en lecture "Uketamawaru". A ma connaissance, le même phénomene n'existe pas en "chinois". |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 12 Aug 07, 10:25 |
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Un autre exemple dans la lignée des précédents: カレーライス kareeraisu (curry rice) le plat est tellement courant qu'il est ressenti comme completement autochtone par les japonais (qui souvent, en ont mangé au moins une fois par semaine depuis l'enfance), et donc le mot qui le désigne aussi.
A+, |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Sunday 12 Aug 07, 11:00 |
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| Citation: | | un islandais moderne pourrait converser avec un islandais du moyen-âge |
C'est un peu un mythe, ca... Parce que même si la structure n'a que très peu changé, la prononciation, elle, a quand même beaucoup changé!
Par exemple, les finales en -r du nominatif masculin (maðr > maður)
moyen-âge: maðr /mADR/
aujourd'hui: maður /mADyC/ |
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