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i dialetti italiani - Forum italien - Forum Babel
i dialetti italiani
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 10 Dec 06, 23:19 Répondre en citant ce message   

Vedo che i liguri frequentano il foro! Benissimo! Insegnatemi un po' il vostro dialetto! Non penso che ci vorrà molto a un nizzardo per capirlo.
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mirko



Inscrit le: 07 Jan 2007
Messages: 2
Lieu: Italie

Messageécrit le Monday 08 Jan 07, 14:50 Répondre en citant ce message   

Lou caga-blea a écrit:
Vorrei rivolgere una domanda agli Italiani che frequentano il sito: sapere il dialetto vi sembra un ostacolo alla vostra "italianità" o meno? Perché a lungo in Francia -- e lo si pensa tuttora -- la conoscenza dei dialetti è stata presentata come l'impedimento maggiore non solo all'unità del paese, ma anche alla sopravivenza della repubblica.


Hai sollevato molte questioni tutt'ora aperte.
(Non capisco cosa sia "l' italianità". Capisco di essere italiano solo fuori dall'Italia.)

Il dialetto qui cambia da paesino a paesino, sono piccole differenze ma si notano (cosa ghetu, cosa gatu).
Il dialetto è importante per capire da dove vieni, etc. però è anche un ostacolo, mi spiego:

Prendiamo un bambino che a casa sente la propria famiglia parlare spesso dialetto e male italiano , mentre a scuola "studia" italiano e a volte inglese.
Un bambino così avrà dei conflitti interni, una causa è dei genitori ignoranti che l'italiano lo conoscono poco.

In questo caso la proposta di far studiare il dialetto a scuola avrebbe la principale utilità di comunicare efficaciemente con i genitori, e basta.

Non sono daccordo nell'insegnare il dialetto ai bambini a scuola perchè creerebbe solo confusione, credo.
Salviamo l'italiano! Studiamo l'inglese e un'altra lingua straniera, e il dialetto dopo.
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 08 Jan 07, 18:17 Répondre en citant ce message   

I "conflitti interni" di cui parli mi sembrano causati solo nel caso in cui si presenta la forma dialettale usata a casa come inferiore o illegittima (come in Francia, tuttora). Ma se si vede il dialetto come una lingua come le altre, allora non penso che nessun bambino soffrirà di sapere 2 lingue (anzi, ne ricaverà solo vantaggi).
Il problema dell'insegnamento dei dialetti è un po' diverso, anche se molto interessante. Ma sono certo che più conosci lingue, più ne puoi imparare, più in fretta, e meglio. Sapere quindi due lingue già da bambino (e comprendo sotto la voce lingua anche i dialetti, per es. italiano e ligure) è secondo me il miglior modo di imparare altre lingue, romanze o non.
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boris



Inscrit le: 21 Mar 2007
Messages: 6
Lieu: italie

Messageécrit le Wednesday 21 Mar 07, 22:53 Répondre en citant ce message   

ho visto che ci sono i soliti malintesi e le solite inaccuratezze quando si parla di dialetti italiani: le parlate del Nord Italia non sono assimilabili all'italiano, che appartiene soltanto al centro e al sud continentale con la Sicilia.
Il piemontese è già riconosciuto come lingua vera e propria dalla comunità dei linguisti ma non è formalmente riconosciuto dal governo italiano per motivi politici, per evitare eventuali 'spinte centrifughe'.
Ammesso e concesso che esista un' unica identità etnica italiana, essa è sicuramente pluri-lingue.
personalmente poi, sono un sostenitore dell'unità linguistica reto-cisalpina
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Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Saturday 24 Mar 07, 16:52 Répondre en citant ce message   

Ma da un punto di vista rigorosamente linguistico, senza contare il sardo, quante lingue vere si nascondono sotto la lingua italiana?
Sono realmente tutti i dialetti italiani dialetti d'una sola lingua o ci sono anche alcuni che sono lingue veramente differente?

Sabete che ci sono Wiquipedie nelle lingue/dialetti seguente e che loro hanno codici ISO?:
napolitano, siciliano, veneziano, piemontese e emiliano...
Che pensate?
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boris



Inscrit le: 21 Mar 2007
Messages: 6
Lieu: italie

Messageécrit le Saturday 24 Mar 07, 22:15 Répondre en citant ce message   

Castells come ho detto nel mio precedente post, l'italiano vero e proprio è limitato al centro-sud del paese piu la Sicilia. La Sardegna e il nord sono esclusi. Questo secondo la maggior parte dei linguisti contemporanei.
Il governo italiano riconosce lo status di lingue autonome al sardo, al ladino dolomitico e al ladino carnico (friulano).
Le altre parlate del nord Italia si dividono tradizionalmente in gallo-italiche e venete.
Qualche studioso moderno tende a includere il veneto nella famiglia gallo-italica.
Non vengono riconosciute come lingue autonome perchè manca la volontà politica: la destra è legata al fascismo, che concepisce l'Italia come un'entità unica e indivisibile, la sinistra riconosce diritti solo alle "minoranze" e secondo la loro mentalità, alcuni milioni di parlanti non sono una minoranza.
Secondo me è solo questione di tempo: entro qualche decennio anche le altre lingue cisalpine vedranno confermato il loro status di lingue vere e proprie, a cominciare dal piemontese, che se non sbaglio è l'unico ad avere una koinè.
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joachim



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 219
Lieu: Nord (avesnois)

Messageécrit le Sunday 25 Mar 07, 10:56 Répondre en citant ce message   

Scuso, no parlo italiano...

Mes grands parents paternels ont émigré en France dans les années 1920. Ils étaient originaires de Gattico, près d' Arona sur le lago Maggiore.

Ma grand mère disait que dans cette région, on ne parlait pas le "vrai" italien, mais un dialecte. Je suppose que ce dialecte est proche de celui parlé à Milan. Est-il encore parlé couramment ?
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Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Sunday 25 Mar 07, 20:33 Répondre en citant ce message   

@Boris:

Alcuni linguiste vedono una gran diversità di vere lingue nella Italia, questo è ad esempio un mappa della organizzazione Romania Minor, dove si vedono una gran quantità di lingue:




Altri linguiste invece, senza contare il sardo e il romanx, vedono una sola e vera lingua italiana, come in questo mappa della organizzazione Ciemen:




Io te capisco Boris ma me demando, che passa con questo tema, perchè queste classificazioni tan diverse?
Nella Spagna è molto chiaro quale sono le lingue... Perchè nella Italia no?
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boris



Inscrit le: 21 Mar 2007
Messages: 6
Lieu: italie

Messageécrit le Monday 26 Mar 07, 16:35 Répondre en citant ce message   

joachim a écrit:
Scuso, no parlo italiano...

Mes grands parents paternels ont émigré en France dans les années 1920. Ils étaient originaires de Gattico, près d' Arona sur le lago Maggiore.

Ma grand mère disait que dans cette région, on ne parlait pas le "vrai" italien, mais un dialecte. Je suppose que ce dialecte est proche de celui parlé à Milan. Est-il encore parlé couramment ?

oui, le dialecte parlé en Gattico appartient au groupe de le lombard occidental. Il est encore parlé principalement par les anciens.

Citation:
Io te capisco Boris ma me demando, che passa con questo tema, perchè queste classificazioni tan diverse?
Nella Spagna è molto chiaro quale sono le lingue... Perchè nella Italia no?

perchè in Spagna c'è una politica di tutela delle minoranze linguistiche più progredita rispetto a quella italiana.
Il secondo atlante linguistico è quello ispirato alla concezione 'tradizionale' dell'Italia linguistica, il primo è più moderno.
La concezione tradizionale risente dell'influenza politica del governo italiano che rifiuta di riconoscere il veneto e il gallo-italico come lingue indipendenti.
questa è una poesia in piemontese: tu cosa ne pensi?

Taso j’armor dla stra
e mi, daré dai vèder,
më stanco nen 'd guardé
le parpajòle bianche
che, sfarfaland, as pòso
sj’uje dij pin dla cort.

Mé seugn as dësbandiss,
trasforma ij pin an tor
d’un-a ròca anciarmanta
con sò bel sivalié,
e ij fiòch che as na rivo
caréssé mè pogieul
a divento paròle,
le pì bele 'd tenrëssa,
che 'l mè cheur a veul sente,
'n costa neuit ëd silensi.
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Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Monday 26 Mar 07, 17:53 Répondre en citant ce message   

boris a écrit:
perchè in Spagna c'è una politica di tutela delle minoranze linguistiche più progredita rispetto a quella italiana.
Il secondo atlante linguistico è quello ispirato alla concezione 'tradizionale' dell'Italia linguistica, il primo è più moderno.

Sono di accordo, ma c'è una cosa che encora non è chiara per me. Gli atlanti che ai presentato non sono fatti per politichi, sennò per organizzazioni linguistique non governative. Naturalmente non escolto ciò che dicono i politichi di stati centralisti come l'Spagna, la Francia o l'Italia... Perchè dunque i linguiste hanno anche questi criteri diversi, questa è la mia demanda...

Clin d'œil
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Monday 26 Mar 07, 23:23 Répondre en citant ce message   

Non so se quello che sto per dire è relazzionato con quello che vuoi sapere Castells, ma in realtà, credo che la questione dei dialetti/delle lingue a Italia è un po' differente di quella in Spagna.
Si deve pensare che in Italia c'è quasi sempre una situazione di diglossia, cioè, una varietà alta, l'italiano ed una varietà bassa, il dialetto. Questo senza il fatto che si considerino i dialetti di modo spreggiativo. E' un caso un po' differente delle situazioni di bilinguismo di Spagna dove si vorrebbe che le due lingue siano uguali (e perciò dico si vorebbe). Ma in Italia c'è la lingua di tutti i giorni, la lingua del paese o della reggione e poi, c'è l'italiano che viene utilizzato negli altri casi.
E' possibile che, senza voglia di nuocere ai dialetti, molta gente non vede il fatto di dovere riconoscere su un piano amministrativo i dialetti come una priorità. Può darsi che delle lingue come il ladino, il friulano, il francoprovenzale, l'occitano, il sardo o le lingue più minoramente parlate (catalano di Alghero, albanese di Sicilia e Calabria, Griko Salentino ecc.) siano più soggette ad un lavoro di preservazione e di prottezione. Ma per delle lingue come quelle che si parlano in tutte le reggioni del paese, si deve pensare che siccome la gente le sa parlare, non vedono la necessità di farle ufficiali poiché non sono tanto in pericolo. Forse ce ne sono che secondo la città o la zona, si perdono un po' (e poi la tivù parla italiano...) ma io personalmente, ho conosciuto molti italiani che sempre sapevano parlare il dialetto del suo paese o ne conoscevano qualche parole.

Dopo non so, questo sono delle osservazioni mie che, forse, possono essere differenti nella realità attuale italiana. Ma non so perché sempre ho visto il caso linguistico italiano come molto sviluppato se faccio il parangone con quella degli paesi più vicini. In Spagna, le cose non vanno tanto male infatti, ma in Italia, pare che la gente fa direttamente tutto ciò che bisogna fare, cioè parlare i dialetti e trasmetterli ai figli. Cosa si può chiedere di più ? Clin d'œil

Se vedo la situazione dell'occitano alpino nelle valli italiane, e se faccio il parangone con quella dell'altro lato delle Alpi, mi sento un po' geloso. Perché in Italia si parla l'occitano nei paesi, mentre in Francia si deve chiedere agli anziani che ci parlino in dialetto oppure che si ricordino di come si diceva questo o quello... In Italia, si vedono bambini che parlano occitano, e che lo studiano in scuola, si sente la gente parlare occitano quando vanno a comprare il pane ecc. In Francia, è ciò che diceva, la gente ha dimenticato la sua lingua. E' una situazione triste, ma vedere come vanno le cosa in Italia, mi dico che la situazione laggiù, è ottima.
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boris



Inscrit le: 21 Mar 2007
Messages: 6
Lieu: italie

Messageécrit le Tuesday 27 Mar 07, 12:22 Répondre en citant ce message   

Castells: la politica influenza la linguistica, adesso meno che in passato, ma gli atlanti sono fatti da geografi che si rifanno a quello che 'passa il convento'.

Nikura: le lingue gallo-italiche secondo me dovrebbero essere riconosciute per un semplice motivo di obbiettività. L'umbro o il laziale sono varianti dell'italiano, ma il bergamasco o il torinese appartengono ad un altro sistema linguistico.
La situazione in Italia non è così idilliaca: il dialetto è parlato principalmente dagli anziani, i giovani lo conoscono poco. Le migrazioni interne hanno spostato molte persone da sud a nord. I calabresi e i siciliani che vivono a Milano o a Torino non parlano il dialetto locale e non lo possono apprendere dalla famiglia. Non essendo tutelate istituzionalmente, molte lingue sono destinate a scomparire entro breve tempo.
Sarebbe successa la stessa cosa al catalano se non venisse insegnato nelle scuole come ai tempi del regime franchista visto che anche li ci sono molti immigrati da fuori.
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Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Wednesday 28 Mar 07, 22:56 Répondre en citant ce message   

Una domanda interessante per me:

Quante persone sono qui generalmente della Sardegna e particolarmente dell'Alghero (se ci ne sono)?
Saluti.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 07 May 07, 14:17 Répondre en citant ce message   

La question des langues/dialectes italiens m'intéresse beaucoup et j'aimerais savoir s'il existe un ouvrage italien (ou autre, éventuellement) sérieux et complet qui traite des diverses évolutions phonétiques depuis le roman, les Élements de linguistique romane de Bourciez n'apportant sur ce point que des indications partielles et très dispersées.

Je vais donner un exemple de mes besoins. Je m'intéresse, pour un projet Babel, aux noms des poissons et, pour l'un d'eux, le San Pietro (Zeus faber), les sites spécialisés (italien et anglais) donnent une grande variété de dénominations locales que je tente de classer :

mythologie chrétienne (taches latérales interprétées comme marques de doigts) :
Pesce di Cristo, Pesce San Pietro (Livorno, Napoli), Pescio sampè (Savona), Pesciu San Pè (Genova), Pische santu Pedru (Olbia), Pisci San Perdu (Cagliari), Pisci San Petru (Messina, Olbia, Palermo), Sampitre (Pescara), San Pietri (Manfredonia), San Pietro (Ancona, Roma, Rimini), Sanpiero (Venezia), Sen piet (Bari), Pixxi San Pietru (Malte, emprunt sicilien)

comparaison avec la poule (cf. fr. « poule de mer », esp. « gall de la mar »)
Gallo (Salerno), Pesce gallo (Napoli), Pisciu gaddru (Crotone), Gaddu (Palermo), Gaddi (Porto Empedocle), Jaddu (Catania, Messina)

comparaison avec une cithare (longues épines de la nageoire dorsale)
Pesce cetra, Cetra (Brindisi)
mais, est-ce que
Cetola (Vibo Valentia), Citula (Lazio, Puglie), Zétula (Puglie)
pourraient reposer sur un diminutif *cetula ?

comparaison avec une petite roue (cf. fr. « rouet »)
est-ce que Ratuta (Liguria) pourrait y entrer ?
est-ce qu'on peut imaginer un vénitien *retula (<lat. rotula) peut-être supposé emprunté par le grec Ρέτουλα [retoula] ?

reliquat
Iotra, Cémicé (Puglie), Itàlu (Sicilia), Itala (Messine), Ngìtola (Reggio Calabria), Pirin (Rimini)
est-ce que les formes siciliennes pourraient être issues de la chute d'une consonne initiale ? d'où provient l'initiale [ng] du calabrais ?

Je me doute bien que je ne pourrai tout expliquer mais une bonne documentation sur les évolutions phonétiques m'aideraient à y voir plus clair …
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10791
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 07 May 07, 17:49 Répondre en citant ce message   

Dans la comparaison avec la poule, le gaddu de Palermo (Sicilia) a une consonance typiquement sarde
(-ddu).
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