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i dialetti italiani - Forum italien - Forum Babel
i dialetti italiani
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 07 May 07, 23:50 Répondre en citant ce message   

Pas uniquement. Dans ses Éléments de linguistique romane (p. 486),
Bourciez a écrit:
… le changement le plus notable a été celui de ll qui, à l'extrémité méridionale de la péninsule, dans une partie de la Campanie, en Sicile, en Sardaigne et jusqu'au sud de la Corse, est passé depuis le XIVe siècle à ḍḍ (avec ḍ cacuminal). On a donc p. ex. en Sicile stiḍḍa, gaḍḍu pour stella, gallo ; en Sardaigne, logoud. isteḍḍa, kuaḍḍu = caballum, et de même au sud de la Corse. Sur le continent, la prononciation est identique aussi en Calabre et dans la Basilicate, à Lecce, à Otrante ; mais dans les Pouilles, entre Bari et Foggia, le ḍ a cessé d'être cacuminal, et on prononce plutôt stedda, etc.
Mais c'est un des quelques exemples de son intérêt pour les dialectes et, par exemple, je n'ai pas trouvé d'indications sur la palatalisation qui donne jaddu en Sicile orientale …

J'aurai vraiment besoin d'un bon bouquin consacré plus spécifiquement à l'italien et à ses dialectes !
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10795
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 18 May 07, 18:13 Répondre en citant ce message   

* Sonorités siciliennes ou sardes :
Je me référais en fait aux patronymes, en Sardaigne nombreux sont ceux qui se terminent en -eddu (Cucureddu...) ou -edda (Deledda...), et il ne me semble pas que l'on ait l'équivalent en Sicile au niveau des patronymes. Par contre, je suis allé voir des textes en sicilien (j'y suis allé par curiosité et plaisir, pas par défiance envers tes affirmations, Outis très content ), et effectivement, de nombreux mots en siciliens comportent la terminaison -ddu. Intéressant.

* Site sur la langue sicilienne : www.linguasiciliana.org
Ce site, indiqué d'ailleurs sur Lexilogos et dont certaines pages sont rédigées en français, comporte des rubriques qui peuvent t'intéresser :
- lingua siciliana
- grammatica siciliana (en fr.)
- linguistica siciliana :
différences principales entre parlers siciliens, origines du sicilien, la grécité du dialecte calabrais
- lessicu : fonetica --) le J

* Le [d] cacuminal
N'ayant aucune formation en linguistique, je ne connaissais pas ce terme cacuminal. D'après les définitions que j'ai trouvées, ce son serait assez proche du [th] anglais de milieu de mot comme dans weather. Je me faisais la réflexion suivante, spontanée donc à vérifier. Ce [th] adouci me fait penser à 2 choses :
- le [d] castillan : le "nada" prononcé à la française ne ressemble pas au "nada" prononcé par un Espagnol, où on retrouve, d'après mon oreille, un son assez proche du [th] anglais adouci.
- ce [th] adouci me semble très proche du [ ذ ] arabe, que l'on retrouve par ex. dans [ ustâ(th) ] = professeur : même prononciation (pour moi).
Si on recoupe les cartes d'occupation arabe en Espagne et en Sicile (IXème-XIème pour cette dernière) et ce son qui selon moi est commun ou très proche, on peut expliquer certaines choses. Mais je ne suis pas historien des langues!

* Bibliographie
J'ai trouvé cette référence d'ouvrage, à tout hasard :
"The dialects of Italy" de MAIDEN M. et MAIR P. (Ed. ROUTLEDGE, 1997)

En fait, tu pourrais scinder ta recherche par rapport au fil initial des dialectes, car ta recherche est spécifique donc autant ne pas trop mélanger. Et le Forum italien n'étant pas si vivo, on peut s'offrir un nouveau sujet Clin d'œil .
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 19 May 07, 20:41 Répondre en citant ce message   

Sur les cacuminales: le rendement normal de lat. -i/eLLU(M) en sic. et sarde est une rétroflexe ou cacuminale (notée par convention -i/eddu), qui n'a rien à voir avec le /δ/ espagnol (qui est une occlusive spirantisée, plus exactement une spirante ou fricative apicodentale).
Une cacuminale est une consonne articulée avec le revers de la pointe de la langue (apex) au contact avec le sommet de la voûte palatale (lat. cacumen). Le sud de la Corse et le Salento, pour rester en Romania, connaissent ce type de consonnes en plus de la Sardaigne et de la Sicile. Les cacuminales sont de "vraies" occlusives, contrairement aux spirantes.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 21 May 07, 9:41 Répondre en citant ce message   

Les cacuminales sont aussi appelées « cérébrales ». Pour avoir une idée de leur prononciation on peut faire une interpolation :

1) les dentales du français (terre) sont de vraies dentales : la pointe de la langue s'appuie sur la face postérieure des dents.

2) les dentales de l'anglais (take) sont des alvéolaires : la pointe de la langue remonte un peu et s'appuie sur la limite entre dent et gencive.

3) on remonte encore un poil pour que la pointe de la langue s'appuie, en se retournant un peu vers l'arrière, à la limite des gencives et du palais dur : voilà les cérébrales !

4) si on remontait encore un petit peu la pointe de la langue on arriverait aux palatales (képi) mais là la langue ne peut se recourber assez, il faut qu'elle se rétracte un peu.

Les cacuminales sont très présentes en Inde, elles l'étaient déjà en sanskrit qui a probablement emprunté ces phonèmes aux langues dravidiennes. Elles y cohabitent avec les dentales et il existe nombre de paires distinctives :

kandu « chaudron » / kaṇḍu « démangeaison »

(les cacuminales ne sont pas d'origine eurindienne, en sanskrit elles sont issues de l'évolution de certains groupes phonétiques)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10795
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 21 May 07, 12:38 Répondre en citant ce message   

Pfff, que de mots savants! Mon hypothèse ne vaut donc pas pour le sicilien. Je la maintiens par contre pour le [d] espagnol.
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troggy



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 21
Lieu: le touquet

Messageécrit le Saturday 10 Nov 07, 15:16 Répondre en citant ce message   

Abbio un amico italiano que abitava en Torino. C'é un dialetto che ha molto da vedere con il francese.
L'amica di mio padre che viene dalla Liguria non capisce quando il marito da sua moglie parla il dialetto di Napoli.
Scusate mi italiano un po "spagnolizzato". Parlo lo spagnolo molto meglio che l' italiano.
Merci de corriger mes fautes.
Saluti cordiali al nostro amico omnipresente Nikura. E sempre un piacere leggere quello che dici, Nik.
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Erre Esse



Inscrit le: 18 Nov 2007
Messages: 2
Lieu: Gênes

Messageécrit le Sunday 18 Nov 07, 13:02 Répondre en citant ce message   

Wikipedia en langue ligure:

http://lij.wikipedia.org/wiki


Dernière édition par Erre Esse le Tuesday 20 Nov 07, 17:00; édité 1 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 19 Nov 07, 15:23 Répondre en citant ce message   

comparaison avec une cithare (longues épines de la nageoire dorsale)
Pesce cetra, Cetra (Brindisi)
mais, est-ce que
Cetola (Vibo Valentia), Citula (Lazio, Puglie), Zétula (Puglie)
pourraient reposer sur un diminutif *cetula ?

REPONSE: POURQUOI-PAS? MAIS JE PREFERE PENSER A’ *CITULA


comparaison avec une petite roue (cf. fr. « rouet »)
est-ce que Ratuta (Liguria) pourrait y entrer ?

NON. RATUTA SEMBLE PLUTOT UN POISSON QUI EST COMME UN RAT

est-ce qu'on peut imaginer un vénitien *retula (<lat. rotula) peut-être supposé emprunté par le grec Ρέτουλα [retoula] ?

DIFFICILE LE PASSAGE DE ROTULA A RETULA, SI NE FUSSE PAS UN EMPRUNT GREC

reliquat
Iotra, Cémicé (Puglie), Itàlu (Sicilia), Itala (Messine), Ngìtola (Reggio Calabria), Pirin (Rimini)
est-ce que les formes siciliennes pourraient être issues de la chute d'une consonne initiale ? d'où provient l'initiale [ng] du calabrais ?

PIRIN SERAIT COMME “PIERROT” EN FRANçAIS.

DANS LES FORMES DU SUD SEMBLE SOIT TOMBE’ UNE V INITIALE.

L’INITIALE NG DU CALABRAIS VIENT DU FAIT QUE SERAIT UN ’NG>ING.
LE PHENOMENE EST FREQUENT DANS LES TERRITOIRES CENTRO-MERIDIONAUX ITALIENS.
PENSONS AUX DIALECTES QUE DISENT (AU LIEU DE DIRE “c’è”) ‘nge sta (à ne pas confondre avec la negation: nun ’nge sta).
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Monday 19 Nov 07, 18:30 Répondre en citant ce message   

Ho conosciuto anni fà qui in Francia una famiglia venuta dalla Calabria nel '45 più precisamente da Lago in prov. di Cosenza e stranamente non pronunciano la f iniziale ma pronunciano h un po come lo fanno i Toscani colla c.
Quindi dicono higliu...come in Francia nel dialetto Bearnese.........
Qualcuno potrebbe chiarire l'argomento ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10795
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 19 Nov 07, 19:35 Répondre en citant ce message   

Il modo bearnese di pronunciare la f ==) h potrebbe essere di influenza spagnola ?
Français fer / Espagnol hierro
Ci sono tantissimi esempi.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
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Lieu: Occitania

Messageécrit le Monday 19 Nov 07, 20:09 Répondre en citant ce message   

la "h" nel bearnese è una particolarità del dialetto gascone nella lingua occitana. Per questo si deve domandare al foro occitano.
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 19 Nov 07, 23:39 Répondre en citant ce message   

Questa h non è dovuta ad un influsso dello spagnolo (in guascone questa h è aspirata, mentre è muta in spagnolo! Caso mai bisognerebbe supporre un influsso in senso opposto), ma si tratta di un'isoglossa comune all'area iberica e occitana occidentale, che si suol spiegare come un tratto di sostratto iberico (basco).
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Monday 19 Nov 07, 23:54 Répondre en citant ce message   

caro Hiruma
A saccio ca la f n'o Gascone addeventa h p'o fatto d'a nfluenza Euzkadia o chiuttosto p'o fatto d'o suttastrato Euzkadio, pecché fin' all'anno mila se parlava Euzkadio pure dint'o Val d'Aran ma in Calabria nun capisciu cumme se fa, ca pure llà dicine accussi' ! L'avisseme a dummannare a Rohlfs oppure a l'amiche nuoste Giorss ca ille sape tutte !!!
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 610
Lieu: Occitania

Messageécrit le Tuesday 20 Nov 07, 2:11 Répondre en citant ce message   

Luc, saje parlà 'o napuletanno ! 'O parli meglio 'e me ! sultanto 'o saccio parlà 'nu poco ! aro haje imparato chesta bella llengua ?
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Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 20 Nov 07, 8:51 Répondre en citant ce message   

Perché probabilmente venivano da Guardia Piemontese (Cs), (piccola) zona occitanofona della Calabria dal XIII sec. (si tratta di una comunità di Valdesi occitani che hanno conservato attraverso i secolo la loro lingua: ci si parla tuttora occitano, anzi vi è ancora molto in uso).
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