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Origine des Serbes et des Croates (Théories) - Forum des langues slaves - Forum Babel
Origine des Serbes et des Croates (Théories)
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belly



Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 33

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 14:54 Répondre en citant ce message   

Les Serbes sont pas slaves à l'origine, de même que les Croates. Le vieux nom des Serbes est BUDINI ET NEURI ou Sarban.

Une ancienne légende raconte que entre Pakistan et l'Inde il avait un roi pachtoune qui avait 4 enfants. L'un d'eux Sarban (serbe) et l'autre qui sera plus tard croate. Les serbes, leurs ancêtres sont les vieux-serbes et les proto-slaves.
Voilà un blogue où vous pourrez voir une hypothèse sur l'histoire des serbes, leur origine, migrations etc...

Les Serbes auraient été en Iran avec les Croates, ils sont devenus slaves en même temps que les Croates.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 15:01 Répondre en citant ce message   

Je me permets de douter de telles théories. Je n'ai pas la connexion nécessaire en ce lieu où je me trouve pour consulter le blog que tu nous donnes en lien. Cependant, un peu parce que c'est un blog, mais un peu aussi parce que je doute sérieusement que les serbes descendent des pachtounes, je prendrai le temps de lire ce blog.
Je ne sais pas quoi penser de cette théorie... Est-ce totalement farfelu ou bien est-ce quelque chose de sérieux? confus

À ma connaissance le seul peuple originellement non slave qui parle une langue slave sont les bulgares. Les slaves (serbes et croates inclus) proviennent du Nord-est de l'Europe... Si on devait remonter jusqu'à une période où ils vivaient en Iran, la distinction serbe / croate ne se ferait même pas car peut-être que l'appellatif slave ne serait même pas encore proprement défini.


Dernière édition par Nikura le Tuesday 19 Sep 06, 15:07; édité 2 fois
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 15:01 Répondre en citant ce message   

Ce commentaire intéressant m'a permis de trouver cet article :
http://en.wikipedia.org/wiki/Theories_on_the_origin_of_Serbs

Toutefois il reste que malgré une origine non slave, les serbes comme les bulgares parlent aujourd'hui une langue slave.
(l'arbre est celui des langues)
La partie "un roi avait des fils..." est de la mythologie et ne doit certainement pas être prise au pied de la lettre.


Dernière édition par Charles le Tuesday 19 Sep 06, 15:03; édité 1 fois
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belly



Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 33

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 15:09 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Toutefois il reste que malgré une origine non slave, les serbes comme les bulgares parlent aujourd'hui une langue slave.

Bien sûr, comme les bulgares les serbes se sont mélangés avec d'autres peuples - les serbes actuels n'ont plus rien à voir avec leurs ancêtres d'il y a 2000 ans.
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belly



Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 33

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 15:22 Répondre en citant ce message   

Aujourd'hui les Serbes préfèrent la théorie slave à celle iranienne, mais beaucoup d'historiens avouent que les serbes viennent d'Inde.

Tout les peuples sont immigrés les bulgares sont turco-mongols, les français sont gaulois, celtes - latin romain: non.

les serbes ont adopté la langue slave (majoritaire) mais aussi un peu le turc et l'illiryen. On peut dire que les Serbes ont tout perdu de leur ancienne racine iranienne, il peuvent dire s'ils viennent d'Inde, du Pakistan, d'Iran, de Turquie (lac de van), du Caucase, d'Ukraine, d'Allemagne pour arriver dans les Balkans.

il devait avoir plusieurs mélanges avec ces peuples (slaves, turcs, illiryens, huns etc...) mais + de slave
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belly



Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 33

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 19:33 Répondre en citant ce message   

je vous le dit les serbes, sont plus slave a l'époque la ancienne Serbie raska ou rascie, la Serbie sont 1er territoire dans les Balkans

Terres serbes au 9ème siècle, la plupart du temps selon De Administrando Imperio

[Traduction automatique d'un fragment de http://en.wikipedia.org/wiki/Theories_on_the_origin_of_the_Serbs retirée car incompréhensible. Lisez l'original en anglais en attendant (Charles)]

[/img]
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belly



Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 33

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 19:35 Répondre en citant ce message   

"Serbi" a placé près de la bouche du Volga, basée sur les sources littéraires grecques, dans une carte imprimée à Londres, ca 1770


je crois que c'est a ce moment, qu'ils sont devenue slave

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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Wednesday 27 Dec 06, 6:06 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas comment l'on pourrait dire que les serbes (de langue slave) pourrait provenir du Pakistan (de langue indo-iranienne) et que l'on rapprocherait les serbes des bulgares (à l'origine de langue turco-mongol) ? Cette théorie est complètement farfelue... Sur quoi repose-t-elle ? Comment peut on dire que serbes et croates viennent du Pakistan ?
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Mali_Krajisnik



Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 49

Messageécrit le Thursday 04 Jan 07, 15:30 Répondre en citant ce message   

Les serbes actuels n'ont rien à voir avec les serbes proto-slaves (serboï), le peuple qui existait à cette époque s'est éteint, il n'en est resté que son nom, que des peuples slaves ont adopté. Le peuple serbe actuel est slave depuis sa naissance Clin d'œil
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 04 Jan 07, 15:55 Répondre en citant ce message   

D'après mes lectures les serbes sont slaves depuis le 7e siècle au moins. Que leurs ancêtres soient venus d'ailleurs est tout à fait possible, mais difficile à documenter - il n'y a que des théories et pas de certitudes (à la différence de l'origine altaïque de bulgares).
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Mali_Krajisnik



Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 49

Messageécrit le Thursday 04 Jan 07, 16:32 Répondre en citant ce message   

Les serbes (slaves) ont migré de l'ouest de l'Ukraine jusqu'en actuelle Allemagne. Ils ont vécus quelques siècles là-bas, puis se sont installés dans les Balkans après l'invasion slave Clin d'œil

Au VIIème siècle ils se sont installés dans les Balkans, mais ils avaient quelques siècle d'existence de plus Clin d'œil
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Tuesday 16 Jan 07, 13:58 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
D'après mes lectures les serbes sont slaves depuis le 7e siècle au moins.

Les premières traces que l'on retrouve des slaves sont du Ier siècle après JC... mais c'est principalement à partir du VIIe et VIIIe siècle que l'on voit se différencier les peuples slaves que nous connaissons.

Mali_Krajisnik a écrit:
Les serbes (slaves) ont migré de l'ouest de l'Ukraine jusqu'en actuelle Allemagne. Ils ont vécus quelques siècles là-bas, puis se sont installés dans les Balkans après l'invasion slave

Au VIIème siècle ils se sont installés dans les Balkans, mais ils avaient quelques siècle d'existence de plus

Là je serais plus d'accord... Les ancêtres des serbes, tout comme les autres slaves, proviennent de région situés à l'Est de la Pologne, dans les steppes eurasiatiques. C'est probablement à la suite de nouveaux mouvements de populations turco-mongol que ces peuples slaves se sont déplacés vers l'Ouest et le Sud.
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Slavianin



Inscrit le: 18 Mar 2006
Messages: 22
Lieu: Вьен (38) Франция

Messageécrit le Tuesday 16 Jan 07, 20:56 Répondre en citant ce message   

Citation:
proviennent de région situés à l'Est de la Pologne

actuellement ce n'est qu'une hypothèse.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Tuesday 16 Jan 07, 21:44 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas qu'une hypothèse... Où voulez vous placer les ancêtres des slaves ? L'on ne peut les placer là où se trouvait des peuples connus et que l'on sait n'avoir rien de commun avec les slaves... roulement des yeux Donnez moi donc vos sources ? des sources provenant de spécialistes réputés et pas du parti nationaliste de tel ou tel ethnie des balkans... confus
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Gajdule



Inscrit le: 24 May 2007
Messages: 1

Messageécrit le Thursday 24 May 07, 1:01 Répondre en citant ce message   

Contrairement à ce que beaucoup croient, les origines des Serbes furent étudiées et élucidées à plusieurs reprises, notamment dans la première moitié du XXe siècle, par l'ethnologue slovène Niko Zupanic, qui a laissé de nombreux ouvrages à ce sujet, certains traduits en français mais difficilement trouvables. Il s'avère qu'il existait déjà, dès le début de l'ère chrétienne, un peuple serbe dans le Caucase, mentionné par Ptolémée dans Géographie (qu'il nomme Serboi) et par Pline l'Ancien dans Histoire naturelle (celui-là les appelle Serbi).
Selon Zupanic, ces proto-Serbes seraient de souche caucasienne (d'autres auteurs prétendent qu'ils étaient apparentés aux Sarmates), ils auraient par la suite dominé des tribus slaves en tant que caste dirigeante. Moins nombreux que les Slaves qu'ils avaient asservi, ils auraient progressivement disparu par métissage avec ces mêmes Slaves, de la même manière que les proto-Bulgares (Turco-mongols) ou les proto-Russes (Vikings) se sont "dilués" au sein de la masse slave, ne laissant que leur nom à leurs anciens sujets, et probablement une petite partie de leur vocabulaire. Selon Zupanic, il en irait de même pour les ancêtres des Croates et des Tchèques. Ce qui est d'ailleurs corroboré par le fait que les Slaves, dans leur ensemble, se dénommaient eux-mêmes "Slaves" (Slaveni ou encore Sklaveni), ne s'octroyant un autre nom que lorsqu'ils étaient dominés par un autre peuple (comme dans le cas des Russes, des Serbes, des Croates, des Tchèques et des Bulgares), ou en référence à la géographie (cas des Polonais, les Slaves des plaines, des Poméraniens, ceux de la Mer, et des Ukrainiens, ceux des Confins). Il est arrivé également que les Slaves adoptent le nom d'un peuple prestigieux qui les précédait, à vrai dire cela n'est arrivé que dans les Balkans.
Les Slaves qui peuplèrent le Monténégro adoptèrent en effet un temps pour leur pays le nom de Duklija (Dioclée), dérivé du nom local de la région du temps de l'Empire roman, Doclea ou Dioclea, nom dérivant lui-même de celui d'une tribu illyrienne, les Docleata. Les Macédoniens ont également adopté le nom du peuple antique d'Alexandre le Grand. Aujourd'hui, il ne reste donc, sur l'ensemble des peuples slaves, que deux peuples qui se dénomment toujours "Slaves", les Slovènes et les Slovaques.
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