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Origine des Serbes et des Croates (théories) - Forum des langues slaves - Forum Babel
Origine des Serbes et des Croates (théories)
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Mali_Krajisnik



Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 49

Messageécrit le Wednesday 30 May 07, 14:12 Répondre en citant ce message   

Avant que les ottomans n'envahissent les serbes, les "Slaves du Monténégro" étaient des serbes.
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La Hyre



Inscrit le: 14 Jun 2007
Messages: 2
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 20 Jun 07, 17:37 Répondre en citant ce message   

Les Serbes comme les Croates d'ailleurs, à la base, viennent de Sud de la Pologne. Ce sont des tribus Slaves qui ont émigrés entre le 5eme et 6eme siecle après JC. Après suite à des invasions diverses (ottamanes, ect...) il y a eu des mélanges.
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Mali_Krajisnik



Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 49

Messageécrit le Thursday 21 Jun 07, 17:15 Répondre en citant ce message   

Les serbes ne sont pas originaire du Sud de la Pologne à la base mais de l'Ouest de l'Ukraine, et ils ont migré vers le Sud de la Pologne (plutôt vers l'Allemagne) et ensuite ils ont migré vers les Balkans.

Lisez un peu ce que j'écri !!
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tomislav



Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22

Messageécrit le Monday 25 Jun 07, 12:20 Répondre en citant ce message   

les serbes comme les croates et tous les autres slaves sont originaire de la region d'ukraine,il y eut ensuite differente migration vers l'est de l'europe et les balkans par la suite
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La Hyre



Inscrit le: 14 Jun 2007
Messages: 2
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 02 Jul 07, 11:46 Répondre en citant ce message   

Un Croate qui reconnait implicitement que les Croates sont identiques aux Serbes !
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Monday 02 Jul 07, 13:30 Répondre en citant ce message   

Les Serbes et les Croates sont, il me semble, le même peuple slave descendu dans son territoire actuel et séparé ensuite par une frontière politico-religieuse.
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Mali_Krajisnik



Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 49

Messageécrit le Monday 02 Jul 07, 16:15 Répondre en citant ce message   

Non, mansio, je ne connais pas l'origine croate avant qu'il ne soit au sud de la Pologne, en tout cas les serbes actuelles (à la base) étaient un ensemble de petits peuples slaves qui se sont mis ensemble et ont prit le nom du peuple qui les dominaient (les Serboï ou Serbi) à l'extrême Ouest de l'Ukraine. Il n'ont rien à voir avec les croates, mise à part la langue et le lieu où ils habitent. Et bien sur l'histoire commune depuis qu'ils vivent dans les Balkans.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Monday 02 Jul 07, 18:14 Répondre en citant ce message   

Je veux bien croire qu'ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre, mais tu dis qu'ils ont la même langue et qu'ils vivent au même endroit.
La façon dont nous définissons un peuple ancien est surtout par la langue.
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Mali_Krajisnik



Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 49

Messageécrit le Monday 02 Jul 07, 21:12 Répondre en citant ce message   

Mais jusqu'a que ce que les croates adoptent la langue serbe, ils parlaient une langue croate, et les serbes un vieux dialecte slave.

Donc pour toi les belges francophones et les suisses francophones sont français ?

N'oublie pas que les bosniaques et les monténégrins parlent aussi la même langue, mais eux débouchent directement des croates et serbes.

En tout cas les origines croates et serbes sont différentes, ce n'est pas le même peuple, même si il se ressemble beaucoup, comme allemands et autrichiens.

Ils viennent du même endroit à un moment donné, mais avant non.

Je vais te faire un shéma : A= serbe B= croate C=Ouest de l'Ukraine X=l'endroit où s'ont nés les croates D=Sud de la Pologne ou Allemagne E=Balkans

A->C-->D-->E
B->X-->D-->E
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tomislav



Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22

Messageécrit le Tuesday 10 Jul 07, 19:56 Répondre en citant ce message   

il n'est mentionné nulle part, écrit nulle part que les croates ont adopté la langue serbe, la langue croate est basé sur 3 de ses dialectes (kajkavien, stokavien, cakavien) et elles en ont devenus les composantes inséparables.
C’est la variante du stokavien-ijékavien qui sert de base à la langue littéraire croate, codifiée dès 1604 par le jésuite Bartol Kasic [1575-1650].
mansio a écrit:
La façon dont nous définissons un peuple ancien est surtout par la langue.

Pour moi c'est faux, une langue naît de l'histoire du peuple qui la parle et pas le contraire.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Tuesday 10 Jul 07, 21:47 Répondre en citant ce message   

Pour trancher, il nous faudrait surtout des sources fiables (un blog n'est pas une source sérieuse)... Et l'on n'en trouve pas. Le nationalisme des balkans est tel que l'on lit tout et n'importe quoi sur les peuples qui y vivent. Au début de ce fil de discussion on l'a vu l'on retrouve un beau mélange historique et linguistique confus... Ce forum n'est pas un forum d'Histoire. Allez donc faire un tour sur Passion-Histoire et soumettez y donc vos théories aux historiens, archéologues et amateurs d'Histoire...
tomislav a écrit:
une langue nait de l'histoire du peuple qui la parle et pas le contraire.

... Pour vous réconcilier je dirais que l'on définit surtout un peuple par sa culture et cette culture est souvent définie par la langue (en tout cas elle en fait partie). Mais il est clair qu'effectivement un peuple peut adopter une langue étrangère. Les gaulois se sont mis au latin, les francs se sont acculturés au gallo-roman, les anglais ont été fortement influencés par la langue française, les populations anatoliennes se sont acculturées à la langue turque, etc...

Mais également, une langue évolue avec le peuple qui la parle. Elle évolue, régresse, disparait ou au contraire entre en expansion. Le latin n'était parlé que par une petite population au milieu de 7 collines... et pourtant on le parlera dans un grand Empire allant du mur d'Hadrien (au frontière de l'Écosse) jusqu'en Roumanie.
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Mali_Krajisnik



Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 49

Messageécrit le Tuesday 10 Jul 07, 22:04 Répondre en citant ce message   

Alors comment tu expliques que la langue sois la même ?.....

Si 1/3 des mots est serbe, d'autres sont d'origines turque et d'autre Slave, alors pourquoi un très grand nombre de mots est identiques ???

ce n'est qu'une différence géographique et non propre au peuple lui-même, les serbes de l'Ex République serbe de Krajina ne parlaient pas le stokavski est pourtant ils sont serbes...
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Tuesday 10 Jul 07, 22:08 Répondre en citant ce message   

Mali_Krajisnik a écrit:
Alors comment tu expliques que la langue sois la même ?.....

Entre quels peuples ? quelles langues ?
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tomislav



Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22

Messageécrit le Wednesday 11 Jul 07, 9:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
Si 1/3 des mots est serbe, d'autres sont d'origines turque et d'autre Slave

comment peut tu avoir la certitude que ce sont des mots serbe ? et pas croate
Citation:
les serbes de l'Ex République serbe de Krajina ne parlaient pas le stokavski

ah bon? tu ne dois pas en connaitre beaucoup alors, parce que les serbes de toute régions de Croatie parlaient pour leur grande majorité le stokavski ijekavien autrement dit la langue littéraire croate
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Mali_Krajisnik



Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 49

Messageécrit le Wednesday 11 Jul 07, 9:29 Répondre en citant ce message   

tomislav a écrit:
comment peut tu avoir la certitude que ce sont des mots serbe ? et pas croate

C'est écrit dans l'extrait que ta as donné...
tomislav a écrit:
les serbes de toute régions de Croatie parlaient pour leur grande majorité le stokavski ijekavien autrement dit la langue littéraire croate

Ils connaissaient le stokavski, mais ne l'utilisaient pas, il y avait quand même beaucoup de croates dans certaines régions de la Krajina. Dans certains coins il n'y avais que 1 serbe sur 3 personnes
Skipp a écrit:
Mali_Krajisnik a écrit:
Alors comment tu expliques que la langue sois la même ?.....

Entre quels peuples ? quelles langues ?

Entre les serbes et les croates, je parlais à tomislav.

J'ai une question tomislav comme tu es présent là, à Noël est-ce que vous dites Hristos se rodi à la personne avec qui vous parlé, et est-ce que l'autre vous répond Vajistinu se rodi ?

Pareil pour Pâques avec Hristos Vaskrs ?
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