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Origine des Serbes et des Croates (Théories) - Forum des langues slaves - Forum Babel
Origine des Serbes et des Croates (Théories)
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tomislav



Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22

Messageécrit le Wednesday 11 Jul 07, 17:18 Répondre en citant ce message   

Mali_Krajisnik a écrit:
Ils connaissaient le stokavski, mais ne l'utilisé pas, il y avais quand même beaucoup de croates dans certaines régions de la Krajina. Clin d'œil Dans certains coins il n'y avais que 1 serbe sur 3 personnes Clin d'œil

faut me dire ce qu'ils utilisaient alors ? parce que à part le cakavski qui n'est guerre utilisé plus que sur certaines iles et le kajkavski dans quelques coins du zagorje, je vois pas ce qu'il y a d'autre.
les croates représentaient près de 40% des régions de "krajina", dans certains coins, ils étaient même majoritaire (drnis, slunj, vukovar, baranja).
  • UNPA Zones North and South
    169,906 (66.7%) Serbs
    69,646 (28%) Croats
    13,183 (5.5%) others
  • UNPA Sector West
    35,206 (35.4%) Serbs
    43,063 (43.3%) Croats
    21,183 (21.3%) others
  • UNPA Sector East
    57,208 (30.4%) Serbs
    92,398 (49.1%) Croats
    35,578 (20.5%) others
  • total
    258,320 (48.16%) Serbs
    205,107 (38.24%) Croats
    72,944 (13.6%) others


non on ne dit pas "hristos se rodi", on dit sretan bozic (joyeux noel), ou sretan uskrs (joyeuse pâques)

il n'y a que les orthodoxes qui disent ça, c'est dans leur traditions je crois
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Wednesday 11 Jul 07, 19:46 Répondre en citant ce message   

Mali_Krajisnik a écrit:
Skipp a écrit:
Mali_Krajisnik a écrit:
Alors comment tu expliques que la langue sois la même ?.....

Entre quels peuples ? quelles langues ?

Entre les serbes et les croates, je parlais à tomislav Clin d'œil

Peut être tout simplement que nous avons à faire au même peuple originellement ?
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tomislav



Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22

Messageécrit le Wednesday 11 Jul 07, 21:35 Répondre en citant ce message   

improbable, le nom "croate" comme le nom "serbe" existe depuis bien avant la rencontre de tout les slaves dans cette région d'Ukraine.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Wednesday 11 Jul 07, 22:14 Répondre en citant ce message   

Mais depuis quand ? Quelles sont vos sources ? Une simple ressemblance phonétique entre un hypothétique "sarban" iranien que l'on ne retrouve que dans un conte et l'ethnonyme "serbe" ne suffit pas. Je ne dit pas que c'est impossible... les mouvements de populations qui ont eû lieue dans les steppes auraient put conduire un groupe iranien à suivre ou fuir le mouvement des populations de la fédération des huns... tout comme l'on fait les goths, les bulgares, et autres... Mais l'on ne peut s'appuyer sérieusement sur une légende... légende qui est attestée depuis quelle époque ?

Exemple: certains ont voulu trouver l'origine des ibères d'Espagne dans le caucase où l'on trouve un pays que les romains nommaient Ibérie... mais en fait, après explication de l'étymologie du nom "Ibérie" par les arméniens l'on peut se rendre compte que les deux noms n'ont aucun rapport possible. Car le nom de l' "Ibérie" du caucase est la déformation d'un nom de région arménienne... et la langue ibére d'Espagne n'a aucun rapport avec la langue arménienne.
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Mali_Krajisnik



Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 49

Messageécrit le Thursday 12 Jul 07, 10:41 Répondre en citant ce message   

Bon, comme je l'ai déjà dis, je ne connais pas l'origine des croates mais je pense que j'ai déjà expliqué l'origine serbe plusieurs fois sur ce forum ! moqueur

Donc si tomislav connais l'origine croate il n'a qu'a l'écrire.
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tomislav



Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22

Messageécrit le Thursday 12 Jul 07, 16:49 Répondre en citant ce message   

je suis pas historien, ni expert, il suffit juste de faire quelque recherche sur le net pour tomber sur des liens intéressants.

il y aurait la thèse dite "iranienne" selon laquelle le nom "croat" n'est pas d'origine slave mais aurait des racines "irano-caucasienne". Le nom du peuple HARAUVAT, gravé sur une inscription en pierre du roi Darius (522-486 avant J.-C.), corrobore cette opinion. Il figure dans les livres sacrés perses sous la forme HARAHVATI, dans le sens d' « ami » ou, selon une autre opinion, dans celui de « siège du soleil ». Les Croates vivaient dans le sud de l'Afghanistan, le Bélouchistan et la partie orientale de l'Iran. Ils s'installèrent plus tard autour du Caucase, où l'on mentionne la tribu des HVARTIN, et, plus loin, vers la côte orientale de la mer d'Azov.



La première mention du nom "Croate" (Horouathos) se retrouve dans deux inscriptions en alphabet grec sur la pierre de Tanais, qui date environ de l'an -520 et qui fut retrouvée dans le port de Tanais sur la mer d'Azov, en Crimée. Les deux tablettes sont conservées au musée archéologique de Saint-Pétersbourg (Russie).

selon une autre théorie, les croates seraient tous simplement des slaves, populations d'agriculteurs qui furent simplement dominées par le peuple nomade perse des Alains (antes), aucune trace écrite de cette migration n'a été conservée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Croatie

un très bon site complet sur l'histoire et la culture croate:
http://www.croatianhistory.net/etf/etfss.html
http://www.croatianhistory.net/etf/et01.html#origins
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 12 Jul 07, 17:05 Répondre en citant ce message   

La dernière théorie me paraît franchement plus fondée... C'est quand même pas pour rien que les croates parlent une langue slave... roulement des yeux
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tomislav



Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22

Messageécrit le Thursday 12 Jul 07, 18:31 Répondre en citant ce message   

Qui sait comment ont évolué les langues slaves avant les migrations dans les balkans...
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 12 Jul 07, 21:21 Répondre en citant ce message   

Mali_Krajisnik a écrit:
Bon, comme je l'ai déjà dis, je ne connais pas l'origine des croates mais je pense que j'ai déjà expliqué l'origine serbe plusieurs fois sur ce forum !

Sauf que ce n'est pas parce que vous avez expliqué d'où viennent les serbes que l'on doit vous croire. L'on trouve tout et n'importe quoi sur Internet. Il faut donc donner des sources, des références... Et des références solides.
tomislav a écrit:
il y aurait la thèse dite "iranienne" selon laquels le nom "croat" n'est pas d'origine slave mais aurait des racines "irano-caucasienne",Le nom du peuple HARAUVAT, gravé sur une inscrïption en pierre du roi Darius (522-486 avant J.-C.), corrobore cette opinion.

Une vague ressemblance phonétique ne prouve rien.

tomislav a écrit:
Il figure dans les livres sacrés perses sous la forme HARAHVATI, dans le sens d' « ami » ou, selon une autre opinion, dans celui de « siège du soleil ». Les Croates vivaient dans le sud de l'Afghanistan, le Bélouchistan et la partie orientale de l'Iran. Ils s'installèrent plus tard autour du Caucase, où l'on mentionne la tribu des HVARTIN, et, plus loin, vers la côte orientale de la mer d'Azov.

Ce qui ne semble simplement que montrer qu'il y'aurait eû un peuple nommé hvartin du côté de l'Afganistan... Y'a t-il des éléments qui permettent de prouver que les croates viendraient d'une migration de ce peuple ? Pas pour l'instant.

tomislav a écrit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Croatie

En effet ce lien donne les informations suivantes:
<< L'origine des Croates avant la grande migration des Slaves est incertaine. L’origine du nom "Croate" (en croate: Hrvat) reste une énigme historique. Elle n’est en tout cas pas slave. Plusieurs hypothèses ont été avancées dont, la plus vraisemblable est la "thèse iranienne" ; cependant, celle-ci est remise en question par de récentes études génétiques. Aucune trace écrite de la migration des Croates vers les Balkans n'a été préservée jusqu'à nos jours, en particulier qui proviendrait de cette région-même et concernerait l'ensemble de ces événements. >>
Il semblerait donc bien qu'il y'ai une hypothèse qui irait dans votre sens... mais l'on n'en a pas les éléments... et il semblerait que cette hypothèse ai du plomb dans l'aile. Je ne dis pas qu'elle est impossible... mais pour la tenir pour vraie il faudrait plus d'éléments. Si cette théorie est la bonne, l'on en sera peut être un peu plus dans quelques années lorsque les recherches et les débats se seront décantées.
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tomislav



Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22

Messageécrit le Thursday 12 Jul 07, 21:40 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
tomislav a écrit:
il y aurait la thèse dite "iranienne" selon laquels le nom "croat" n'est pas d'origine slave mais aurait des racines "irano-caucasienne",Le nom du peuple HARAUVAT, gravé sur une inscrïption en pierre du roi Darius (522-486 avant J.-C.), corrobore cette opinion.

Citation:
Une vague ressemblance phonétique ne prouve rien.000


et pourtant quand je te dis "hrvat,horvat " ca signifie quoi ? croate ou autre chose ?



Citation:
Ce qui ne semble simplement que montrer qu'il y'aurait eû un peuple nommé hvartin du côté de l'Afganistan... Y'a t-il des éléments qui permettent de prouver que les croates viendraient d'une migration de ce peuple ? Pas pour l'instant.


c'est comme si dans ce cas ,je te disais qu'il n'y a rien qui prouve que les francais sont les descendants des gaulois (aucune ressemblance phonetique)

Il semblerait donc bien qu'il y'ai une hypothèse qui irait dans votre sens... mais l'on n'en a pas les éléments... et il semblerait que cette hypothèse ai du plomb dans l'aile. Je ne dis pas qu'elle est impossible... mais pour la tenir pour vraie il faudrait plus d'éléments. Si cette théorie est la bonne, l'on en sera peut être un peu plus dans quelques années lorsque les recherches et les débats se seront décantées.


tout ceci ne sont que des hypothèse et on est libre d'y croire ou pas, à defaut d'éléments qui pour certains ne serait pas une preuve.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 12 Jul 07, 22:21 Répondre en citant ce message   

[quote="tomislav"]
Skipp a écrit:
tomislav a écrit:
il y aurait la thèse dite "iranienne" selon laquels le nom "croat" n'est pas d'origine slave mais aurait des racines "irano-caucasienne",Le nom du peuple HARAUVAT, gravé sur une inscrïption en pierre du roi Darius (522-486 avant J.-C.), corrobore cette opinion.

Citation:
Une vague ressemblance phonétique ne prouve rien.000

et pourtant quand je te dis "hrvat,horvat " ca signifie quoi ? croate ou autre chose ?

Cela reste une ressemblance phonétique.

tomislav a écrit:
Skipp a écrit:
Ce qui ne semble simplement que montrer qu'il y'aurait eû un peuple nommé hvartin du côté de l'Afganistan... Y'a t-il des éléments qui permettent de prouver que les croates viendraient d'une migration de ce peuple ? Pas pour l'instant.

c'est comme si dans ce cas ,je te disais qu'il n'y a rien qui prouve que les francais sont les descendants des gaulois (aucune ressemblance phonetique)

Aucune ressemblance phonétique... mais de fortes références historiques. Les français descendent en partis des gaulois il n'y a aucune doute la dessus.

tomislav a écrit:
Skipp a écrit:
Il semblerait donc bien qu'il y'ai une hypothèse qui irait dans votre sens... mais l'on n'en a pas les éléments... et il semblerait que cette hypothèse ai du plomb dans l'aile. Je ne dis pas qu'elle est impossible... mais pour la tenir pour vraie il faudrait plus d'éléments. Si cette théorie est la bonne, l'on en sera peut être un peu plus dans quelques années lorsque les recherches et les débats se seront décantées.

tout ceci ne sont que des hypothèse et on est libre d'y croire ou pas, à defaut d'éléments qui pour certains ne serait pas une preuve.

Une théorie peut se tenir... lorsqu'il y'a suffisament d'éléments. Par exemple, l'origine anatolienne pré-indoeuropéenne des étrusques pour laquelle nous avons divers éléments qui viennent l'appuyer.
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tomislav



Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22

Messageécrit le Friday 13 Jul 07, 9:21 Répondre en citant ce message   

Citation:
Cela reste une ressemblance phonétique.

ah bon ? pour toi le mot hrvat ou horvat est juste une ressemblance phonétique à "croate",tu crois que que ce n'est pas la même chose
désolé pour toi mais il va falloir te renseigner un peu plus car à ce niveau là, c'est un minimum à savoir .
Citation:
Aucune ressemblance phonétique... mais de fortes références historiques. Les français descendent en partis des gaulois il n'y a aucune doute la dessus.

ca, ca reste à prouver,il ne suffit pas de le dire pour que cela le soit,petit rappel:
Suite a l'invasion romaine dans l'antiquité, les gaulois se sont meles au romains sur le sud du pays et même dans de nombreux points a l'intérieur de l'hexagone. Puis, suite aux invasions barbares, de nombreuses populations d'europe de l'ouest ont été déplacée a l'extrême ouest, on les appelle les celtes. Sur le territoire français se sont alors meles de multiples peuplades ethniques ou race.
- locale : gaulois et gallo-romains, celtes
- venant de l'europe centrale : goths, francs, vandales...
- venant d'Asie : les Huns
- venant du nord: Vikings (très présents ensuite en Normandie)
- venant d'Afrique : Arabes (invasion du 7eme siècle)

donc tout ce petit monde s'est bien sur plus ou moins mélangé plus ou moins implante mais a marque le métissage français

donc le français qui descend du gaulois, a revoir...
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Mali_Krajisnik



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Messages: 49

Messageécrit le Friday 13 Jul 07, 9:28 Répondre en citant ce message   

La seule migration prouvée serbe est celle d'Allemagne jusqu'aux Balkans, quand l'empereur byzantin a appelés les slaves du Nord (notament les croates et les serbes) pour combattre les Avarres.

Je ne sais pas si la migration d'Ukraine à l'Allemagne a été prouvés...

En tout cas comme pour Tomislav, la théorie que je défend (sur le serbes) repose sur une ressemblance phonétique entre Serbi ou Serboï et Srbi= serbes en serbe).
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tomislav



Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22

Messageécrit le Friday 13 Jul 07, 15:16 Répondre en citant ce message   

on retrouve le nom "sorabe" dans des coins d'allemagne ,lieu ou avait migré les serbes avant qu'une partie ne descendent dans les balkans(serbie,raska) et l'autre ne reste .
on retrouve ce meme phenomène chez les croates qui s'etablirent avant de descendre en panonie et illyrie en "croatie blanche"(region de pologne,cracovie),beaucoup de traces et d'éléments atteste la presence de croates à cet endroits encore aujourdh'ui.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Saturday 14 Jul 07, 1:47 Répondre en citant ce message   

tomislav a écrit:
ah bon ? pour toi le mot hrvat ou horvat est juste une ressemblance phonétique à "croate", tu crois que que ce n'est pas la même chose désolé pour toi mais il va falloir te renseigner un peu plus car à ce niveau là, c'est un minimum à savoir.

Celà reste une ressemblance... Où sont les éléments historiques ? C'est bien beau de dire "j'ai raison" mais sans éléments ça ne rime à rien. Désolé...

tomislav a écrit:
ca, ca reste à prouver, il ne suffit pas de le dire pour que cela le soit, petit rappel:
Suite a l'invasion romaine dans l'antiquité, les gaulois se sont meles au romains sur le sud du pays et même dans de nombreux points a l'intérieur de l'hexagone. Puis, suite aux invasions barbares, de nombreuses populations d'europe de l'ouest ont été déplacée a l'extrême ouest, on les appelle les celtes. Sur le territoire français se sont alors meles de multiples peuplades ethniques ou race.
- locale : gaulois et gallo-romains, celtes
- venant de l'europe centrale : goths, francs, vandales...
- venant d'Asie : les Huns
- venant du nord: Vikings (très présents ensuite en Normandie)
- venant d'Afrique : Arabes (invasion du 7eme siècle)
donc tout ce petit monde s'est bien sur plus ou moins mélangé plus ou moins implante mais a marque le métissage français
donc le français qui descend du gaulois, a revoir...

Relis ce que j'ai écrit roulement des yeux ... Les français desendent entre autres des gaulois. Mais je n'ai pas nier le fait que beaucoup d'autres peuples se sont mélés dans notre territoire pour donner les populations que nous connaissons aujourd'hui.
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