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Origine des Serbes et des Croates (Théories) - Forum des langues slaves - Forum Babel
Origine des Serbes et des Croates (Théories)
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tomislav



Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 22

Messageécrit le Saturday 14 Jul 07, 11:45 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
Celà reste une ressemblance... Où sont les éléments historiques ? C'est bien beau de dire "j'ai raison" mais sans éléments ça ne rime à rien. Désolé...


tu plaisantes ? il s'agit là juste d'une question de traduction.
puis des éléments historiques, il y en a des tonnes, c'est ce qu'il y a le plus, fait des recherches,j'ai donné un lien ,tu n'a qu'à le consulter
donc pour toi "hrvat" ne veut pas dire "croate", rassure moi tu n'est pas sans savoir que "croatie" se dit "hrvatska" en croate ?

comment dis tu "hongrie, hongrois" en hongrois ?
comment dis t-on "allemand" en allemand ou en polonais ?
comment dis tu "français" en croate ?
ce sont pas les mêmes mots, on est d'accord ? et pourtant ils veulent dire la même chose
Citation:
Les français descendent entre autres des gaulois. Mais je n'ai pas nier le fait que beaucoup d'autres peuples se sont mélés dans notre territoire pour donner les populations que nous connaissons aujourd'hui.


désolé mais auparavant tu a affirmé qu'il n'y avait aucun doute que les français descendent des gaulois.

je vais donc reprendre reprendre tes paroles:
Où sont les éléments historiques ? C'est bien beau de dire "j'ai raison" mais sans éléments ça ne rime à rien


Dernière édition par tomislav le Saturday 14 Jul 07, 16:28; édité 1 fois
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Saturday 14 Jul 07, 12:08 Répondre en citant ce message   

Les ressemblances phonétiques semblent établies, y a-t-il d'autres éléments corroborant la thèse d'une migration telle qu'elle est décrite ci-avant ?

[Laissons nos ancêtres les gaulois en-dehors de la discussion, ouvrez un autre fil si le besoin s'en fait sentir et arrêtez de faire des citations multiples et imbriquées]
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belly



Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 33

Messageécrit le Sunday 15 Jun 08, 0:25 Répondre en citant ce message   

voila uen carte de la migrations des serbes

j'ai aussi avec des toponymes en europe et en asie
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Sunday 15 Jun 08, 19:50 Répondre en citant ce message   

tomislav a écrit:
On retrouve le nom "sorabe" dans des coins d'Allemagne, lieu ou avait migré les serbes avant qu'une partie ne descendent dans les Balkans (Serbie, raska) et l'autre ne reste.


En effet, d’après plusieurs sources (dont Wikipédia), les actuels Sorabes seraient les descendants de « Serbes blancs » qui se sont installés en Lusace (Lausitz, en allemand) « entre 610 et 641 » (sic). L’exactitude de ces dates m’étonne un peu, mais bon.

Suivant une autre source en français, l’origine de ces slaves est complètement délaissée : « Les Sorabes vivent en Lusace (en all.: Lausitz) depuis l'an 600 de notre ère, époque à laquelle des tribus slaves s'étaient installées dans la région située entre la mer Baltique et les monts Métalliques* (Erzgebirge); cette région était fortement dépeuplée depuis le départ de certaines tribus germaniques. »
Sur le site (en allemand) des Sorabes eux-mêmes, même mystère...

(* La véritable traduction d’Erzgebirge est « Monts Métallifères ».)

À noter aussi que l’aire de répartition des Sorabes était nettement plus grande que l’actuelle ! Pour preuves, la langue fut interdite dans les villes de Bernburg (dans le Land actuel de Saxe-Anhalt), d’Altenburg (dans l’extrême Est du land actuel de Thuringe), de Zwickau et de Leipzig (Land actuel de Saxe) au tout début du XIVè siècle !
Il existait également une autre langue slave, éteinte depuis le XVIIIè siècle, appelée le polabe et utilisée dans les Länder allemands actuels du Mecklemburg-Vorpommern, de la Basse-Saxe et du Brandenburg. Apparemment, il n’existe aucune relation avec les Sorabes de la Lausitz.


tomislav a écrit:
On retrouve ce même phénomène chez les croates qui s'établirent avant de descendre en Pannonie et Illyrie en "Croatie blanche"(région de Pologne, Cracovie), beaucoup de traces et d'éléments atteste la présence de croates à cet endroits encore aujourd’hui.


Je n’ai trouvé aucun élément de réponse quant à ce qualificatif de « blanc » utilisé un peu à toutes les sauces… D’après Wikipédia, les Biélorusses (mot à mots : Russes blancs) seraient aussi un groupe de Russes s’étant détaché de la Russie pour s’établir en actuelle Biélorussie. J’avoue avoir un peu du mal à croire à cette explication peu convaincante… Pourquoi certains Serbes, Croates et Russes seraient qualifiés de blancs après une éventuelle migration ? Mystère… Si quelqu’un a des éléments de réponse, il/elle est le/la bienvenu(e) !
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Sunday 15 Jun 08, 23:24 Répondre en citant ce message   

Rémi a écrit:

Je n’ai trouvé aucun élément de réponse quant à ce qualificatif de « blanc » utilisé un peu à toutes les sauces… D’après Wikipédia, les Biélorusses (mot à mots : Russes blancs) seraient aussi un groupe de Russes s’étant détaché de la Russie pour s’établir en actuelle Biélorussie. J’avoue avoir un peu du mal à croire à cette explication peu convaincante… Pourquoi certains Serbes, Croates et Russes seraient qualifiés de blancs après une éventuelle migration ? Mystère… Si quelqu’un a des éléments de réponse, il/elle est le/la bienvenu(e) !


D'après le Wikipedia allemand, le terme bela (ou byela, je ne sais pas s'il y a une mouillure) désignait l'ouest ou le nord au Moyen-Age.

La Bielorussie serait donc soit la Russie Occidentale, soit plus probablement le "pays des Rus du nord", l'autre pays des Rus étant l'Ukraine. Les Rus sont ces slavo-scandinaves qui ont été à l'origine de la Russie
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 15 Jun 08, 23:41 Répondre en citant ce message   

Un bon lien sur la slavogenèse: http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_slaves_des_origines_aux_premieres_principautes.asp
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Monday 16 Jun 08, 19:26 Répondre en citant ce message   

Très bien, ce lien ! Merci Gilou ! très content

Je viens de regarder sur la version allemande de Wikipédia à propos de l'origine des Serbes et lá encore, c'est assez flou : Ptolomée parlait d'un peuple viviant sur la berge Sud de la Volga, en Sarmatie, mais ces sources sont apparemment très peu fiables.
Ce n'est qu'en 631 que le terme de Surbi apparait pour la première fois dans une chronique et désigne un peuple slave vivant sur les bords de l'Elbe.
Le qualificatif de Slaves sorabes ne vient qu'en 782 et désigne les habitants de la Lausitz historique, "entre Elbe et Saale".
Toujours d'après l'auteur de cet article du Wiki allemand, ce n'est qu'au début du IXè s. que certains Sorabes colonisèrent la Bohème pour finalement arriver dans les Balkans encore plus tard.
Le tout est, je trouve, bizarrement flou et confu, mais l'article de Michel Kazanski (lien donné par Gilou) pourrait donner certains éléments de réponse, entre autres grâce à cette théorie de "pangée slave" ou protoslave. Cette théorie maintient notemment que tous les slaves ont la même origine, culture et même langue jusqu'à un passé relativement récent (et malheureusement non daté).
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 16 Jun 08, 20:11 Répondre en citant ce message   

Michel Kazanski met les Croates et les Serbes dans le même sac. Pour les slaves du sud:
Citation:
Assez vite pourtant, dès le IXe siècle, les Turco-Bulgares et les Slaves fusionnent en un seul peuple, de nom turc mais de langue et de conscience slaves et de religion chrétienne. La Bulgarie et la Macédoine voisine deviennent alors les premiers grands États slaves de religion orthodoxe. Sensiblement à la même époque, avec l'arrivée des Serbes et des Croates descendus de la région de l'Elbe au VIIe siècle, s'achève la slavisation des Balkans occidentaux. Enfin, au VIIe siècle toujours, les Slaves de Carinthie, les ancêtres des Slovènes actuels, s'avancent vers les Alpes.
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Mali_Krajisnik



Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 49

Messageécrit le Tuesday 17 Jun 08, 8:26 Répondre en citant ce message   

Pour te répondre rémi. Blanc signifie l'ouest. Encore aujourd'hui quand on va en Bosnie, ils emploient le terme "beli svet" (beli = blanc, et svet = monde), pour ceux qui viennent de France, Suisse, Allemagne.... donc d'Europe de l'ouest Clin d'œil
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Tuesday 17 Jun 08, 18:37 Répondre en citant ce message   

Merci Mali !

Aurrais-tu une explication historique / linguistique de cette terminologie ? Pourquoi blanc = Ouest ?? roulement des yeux
Merci d'avance !
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Wednesday 18 Jun 08, 16:58 Répondre en citant ce message   

Probablement parce que le soleil se couche à l'ouest et que la blancheur est associée à la lumière. Quand l'est entre dans la nuit, le jour se prolonge à l'ouest.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 19 Jun 08, 8:59 Répondre en citant ce message   

Le soleil est aussi à l'est et au sud au cours de la journée...

Le terme pour blanc vient du vieux slavon бѣлъ (bel") que M. Vasmer met en relation avec le sanskrit bhāti (briller) et bhālam "éclat". Il donne une série de mots apparentés qui ont tous l'idée de briller, éclairer, pâle, blanchir. Il n'y a aucune indication relative à une direction géographique.

L'ouest est désigné par les slaves comme étant la direction où disparaît le soleil (zapad, zachod), pas celle ou celui-ci brille.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Thursday 19 Jun 08, 13:11 Répondre en citant ce message   

Ton point de vue est contredit par l'article (en allemand) de Wikipedia sur le Belarus (étymologie) et par Mali qui manifestement est slave.

Il parait que dans des cultures d'Asie Centrale les points cardinaux sont associés à des couleurs et que l'ouest est associé au blanc.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 19 Jun 08, 13:39 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas tout à fait convaincu. L'article de wikipedia en allemand ne donne pas de source pour cette information et la version anglaise de wikipedia renvoie aux habitudes asiatiques d'associer couleurs et points cardinaux (ici et ), dans le cas présent ouest et blanc.
Le wikipedia en russe dit :
википедия a écrit:
Белая Русь (лат. Ruthenia Alba) — изначально искусственное географическое название, использованное в западноевропейской научной среде в отношении разных регионов Восточной Европы.

Belaïa Rous' (lat. Ruthenia Alba) - à l'origine une appellation géographique artificielle, utilisée dans les milieux savants d'Europe de l'ouest pour désigner différentes régions d'Europe Orientale.


En ce qui concerne la valeur de blanc, on connaît l'expression russe "белый свет" qui signifie "le monde entier". Pour l'instant je ne trouve aucune source russe indiquant une parenté entre blanc et ouest...
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Tomi



Inscrit le: 03 Nov 2010
Messages: 1
Lieu: Neuilly sur Seine

Messageécrit le Wednesday 03 Nov 10, 20:33 Répondre en citant ce message   

Vos propos sont très intéressants, néanmoins, dans ces régions vivaient déjà des peuplades, certaines très anciennes comme les Starcevo ou les Vinca, alors la question que je me pose, c'est qu'avant de réfléchir sur les origines ethniques "pures" (je deteste cette notion), ne faut il pas poser le problème en terme de brassage et d'influences dominantes (linguistiques, religieuses ou de croyances, culturelles, artistiques, artisanales ...), ce qui tendrait finalement a homogénéiser les origines des peuples d'une région et devrait enfin mettre d'accord un bon nombre d'intervenants ?
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