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Comparaison du chinois et du japonais - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Comparaison du chinois et du japonais

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Auteur Message
Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 25 Sep 06, 16:50 Répondre en citant ce message   

Animation du forum (Jacques):
Sujet issu de 汉 hàn (chinois mandarin)

jacques a écrit:
汉字 hàn zì : idéogramme chinois, kanji
Un japoniste peut-il nous confirmer cette origine chinoise du mot japonais "kanji" ?

Dernière édition par Jacques le Sunday 01 Oct 06, 16:43; édité 3 fois
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
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Messageécrit le Monday 25 Sep 06, 18:20 Répondre en citant ce message   

Ah oui, kanji, c'est le mot chinois direct : 漢字
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
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Messageécrit le Sunday 01 Oct 06, 4:12 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Ah oui, kanji, c'est le mot chinois direct : 漢字


Le [x] chinois est devenu [k] en japonais: hàn [xàn] > [kan].

[Ce phénomène est quasiment universel: quand le son [x] n'existe pas dans une langue et qu'elle emprunte un mot le comprenant, [x] est remplacé par [k] (à condition bien sûr que ce son existe dans la langue emprunteuse).]

Or je me pose une question. Le son [x] a-t-il toujours existé en Chinois? A-t-on pu reconstituer la prononciation du mot / logogramme hàn [xàn] 漢 il y a, par exemple, 2000 ans?

Si la prononciation de ce logogramme a changé au cours des millénaires, il est évident que le terme japonais kanji "caractère chinois" n'a pu être emprunté qu'à une époque où le son [x] était déjà établi en chinois.

Je suppose évidemment que le chinois en question est le chinois officiel et non l'une des langues chinoises du sud de la Chine.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 01 Oct 06, 4:51 Répondre en citant ce message   

Parles-tu de la prononciation de (petit)

Il s'ecrit xiao en pinyin (basésur la prononciation pékinoise)
Il S'ecrit hsiao á Taiwan

Il se prononce comme un ch mouillé à Pékin
Il se prononce comme en ss mouillé à Taiwan
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1564
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 01 Oct 06, 5:34 Répondre en citant ce message   

Les Japonais ont surtout emprunté au Wu et aux langues chinoises de la côte, pas tellement directement du mandarin. Il faudrait demander aux spécialistes de chinois quand les finales sont tombées en mandarin. Car les emprunts japonais mettent bien en évidence ces consonnes finales comme on les trouve maintenant en cantonais. Il y a eu beaucoup d'approximations phonétiques, puisque le japonais est phonologiquement très pauvre comparé aux langues chinoises.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 358
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Sunday 01 Oct 06, 11:44 Répondre en citant ce message   

Jacques, je parle de la prononciation de hàn [xàn] pour ce qui concerne l'initiale h [x].
NB. En phonétique [x] représente la consonne écrite <j> en espagnol, <ch> en allemand, etc.

ÉlieDeleuze, le chinois est arrivé au Japon par la Corée avec le bouddhisme. C'était le chinois mandarin.
Ma question portait sur l'initiale [x] remplacée par [k] en japonais.
La chutes des consonnes de fermeture en chinois est un problème différent.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 358
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Sunday 01 Oct 06, 11:53 Répondre en citant ce message   

Sait-on depuis quand les Chinois utilisent le mot hànzì 漢字 "caractère chinois" devenu kanji 漢字 en japonais?
Se pourrait-il que ce terme ait été créé en Corée ou au Japon avant d'être emprunté par les Chinois?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1564
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Messageécrit le Sunday 01 Oct 06, 12:34 Répondre en citant ce message   

Qcumber a écrit:
le chinois est arrivé au Japon par la Corée avec le bouddhisme. C'était le chinois mandarin.
Ma question portait sur l'initiale [x] remplacée par [k] en japonais.
La chutes des consonnes de fermeture en chinois est un problème différent.

L'écriture dans des temps anciens, oui. C'était même du chinois avec quelques spécificités coréennes. Mais les contacts directs entre Chinois et Japonais ont été constants depuis, et les mots chinois sont arrivés par bien des canaux. Le fait est que le japonais témoigne des consonnes finales. Ainsi, il est légitime de se demander si c'est le mandarin qui a perdu ces consonnes après avoir exporter son vocabulaire au Japon, ou bien si la chute de ces consonnes est antérieur et les Japonais ont surtout emprunté aux langues côtières et du sud. Il y a surement un peu des deux..

Sur l'histoire des emprunts des langues chinoises en Japonais:
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=1169

Sur l'histoire de l'introduction de l'écriture chinoise au Japon:
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=3794
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=977
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 358
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Sunday 01 Oct 06, 16:27 Répondre en citant ce message   

Je viens de lire ce qui sut dans le site que vous venez d'indiquer, ÉlieDeleuze.
ToMach: "On peut constater un certain nombre de correspondances phonetiques entre les lectures go-on 呉音 et kan.on 漢音 qui refletent en general l'evolution de la prononciation du chinois.
Sans trop entrer dans les details, on trouve par exemple les correspondances suivantes pour les consonnes:
Il y a une trace du devoisement des consonnes initiales du chinois, aux consonnes initiales voisees du go-on correspondent des consonnes non-voisees en kan-on:

g → k
行 ギョウ→コウ
下 ゲ→カ
期 ゴ→キ

z → s
食 ジキ→ショク
自 ジ→シ
成 ジヤウ→セイ

d → t
大 ダイ→タイ
地 ヂ→チ
土 ド→ト

b → p (devenu aujourd'hui "h")
分 ブン→フン
凡 ボン→ハン
弁 ベン→ハン
"
Le problème est que l'auteur ne semble pas savoir qu'en pinyin <b> se lit <p> et <d> [t] si bien que lorsqu'il écrit b → p il faut comprendre [p] >[p], et d → t = [t] > [t]. Il n'y a pas dévoisement ... ou alors il voulait dire qu'à l'époque où les Japonais ont emprunté ces mots au chinois, le chinois avait les sons [b] et [d] qu'il n'a plus maintenant.


Dernière édition par Qcumber le Sunday 01 Oct 06, 17:45; édité 1 fois
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Jacques



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Messageécrit le Sunday 01 Oct 06, 16:51 Répondre en citant ce message   

Qcumber a écrit:
Le problème est que l'auteur ne semble pas savoir qu'en pinyin <b> se lit <p> et <d> [t] si bien que lorsqu'il écrit b → p il faut comprendre [p] >[p], et d → t = [t] > [t]. Il n'y a pas dévoisement ... ou alors il voulait dire qu'à l'époque où les Japonais on emprunté ces mots au chinois, les chinois avait les sons [b] et [d] qu'il n'a plus maintenant.

Je ne suis pas d'accord. Le pinyin est une écriture phonétique du mandarin parlé dans la région de Pékin.
- b représente le son b (Pékin se dit Beijing à Pékin, Taipei se dit Taibei à Pékin)
- d représente le son d (cf. Bei Da, l'Université de Beijing)


Dernière édition par Jacques le Sunday 01 Oct 06, 16:57; édité 1 fois
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Sunday 01 Oct 06, 16:57 Répondre en citant ce message   

ToMach est un universitaire, je doute qu'il soit ignorant sur le pinyin.
Il s'agit de savoir s'il parle du phonème ou de la lettre de transcription. A mon avis, c'est plutôt le phonème...
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Qcumber



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Messageécrit le Sunday 01 Oct 06, 17:40 Répondre en citant ce message   

jacques a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Le pinyin est une écriture phonétique du mandarin parlé dans la région de Pékin.
- b représente le son b (Pékin se dit Beijing à Pékin, Taipei se dit Taibei à Pékin)
- d représente le son d (cf. Bei Da, l'Université de Beijing)


Bizarre autant qu'étrange!

Je suis l'un des premiers (en 1965) en Occident à avoir suivi un cours de chinois avec la méthode de De FRANCIS qui utilisait le pinyin, donc je connais la question même si j'ai oublié presque tout. Dans cette méthode, il était bien précisé, entre autres, que la lettre B représentait le son [p] et la lettre D le son [t].

Dans Un dictionnaire chinois-français moderne, Hong Kong: Cosmos Books Ltd, 1978, la valeur phonétique des caractères latins en pinyin est donnée p. 726 en caractères API. On y trouve en particulier <b> [p] et <d> [t].

Par exemple <Běijīng> "Pékin" se prononce [pei3-tɕiŋ1] (Le petit carré blanc qui s'affiche sur mon écran correspond à un c avec une boucle rétroflexe. D'après mon dictionnaire de linguistique, ce son est celui de la lettre <ś> dans <geś> en polonais.)

<dàzìbào> "affiche > journal mural en gros caractères" se prononce [ta4-tsi4-pao4]


Dernière édition par Qcumber le Tuesday 31 Oct 06, 15:43; édité 1 fois
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Qcumber



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Messageécrit le Sunday 01 Oct 06, 17:43 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
ToMach est un universitaire, je doute qu'il soit ignorant sur le pinyin.
Il s'agit de savoir s'il parle du phonème ou de la lettre de transcription. A mon avis, c'est plutôt le phonème...


Je me suis inscrit à ce forum. Dommage que le message soit ancien. Je vais quand même lui poser directement la question car ce qu'il a écrit n'est pas clair.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
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Messageécrit le Sunday 01 Oct 06, 17:48 Répondre en citant ce message   

Tu as raison. Je pensais qu'il parlait des phonèmes. Pour dire que les voisées sont devenues sourdes, et que les sourdes sont devenues aspirées. Le pinyin a simplement gardé les graphies voisées/sourdes pour rendre la différence pertinante en chinois moderne non-aspirées/aspirées. Ca me semble logique ainsi.

Le seul truc qui me chiffone, c'est que je n'ai pas de datation de ce phénomène.
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Qcumber



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Messageécrit le Sunday 01 Oct 06, 18:13 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Tu as raison. Je pensais qu'il parlait des phonèmes. Pour dire que les voisées sont devenues sourdes, et que les sourdes sont devenues aspirées. Le pinyin a simplement gardé les graphies voisées/sourdes pour rendre la différence pertinante en chinois moderne non-aspirées/aspirées. Ca me semble logique ainsi.
Le seul truc qui me chiffonne, c'est que je n'ai pas de datation de ce phénomène.

Oui, je vais lui demander des précisions.

Les linguistiques chinois qui ont créé le pinyin sont partis de la prononciation anglo-américaine.

En anglais, les lettres <p>, <t> et <k> représentent les aspirées [ph], [th] et [kh] si elles ne font pas partie de groupes de consonnes, ce qui est le cas lorsqu'on récite l'alphabet. Donc, en pinyin, elles sont utilisées pour représenter les aspirées du chinois.

Ils ont eu ensuite l'idée d'utiliser les lettres <b>, <d> et <g> pour représenter les non-aspirées du chinois [b], [d], [g] bien que ce ne soit pas le cas en anglais ... quoique, à Londres et dans région, parmi les classes aisées, souvent d'origine étrangère il est vrai, et surtout chez les femmes, les consonnes [b], [d] et [g] sont plus ou moins dévoisées, ex. <b> prononcé presque [pi:]!

Le <x> représentant un son à mi-chemin entre le [s] et le [S], v. <ś> polonais supra, a été inspiré du portugais (Macao) où il représente / représentait le son [S] (S = <ch> en français, <sh> en anglais, <š> en tchèque).

Très vite les linguistes chinois en question n'ont plus tenu vraiment compte de la valeur des lettres latines dans l'alphabet anglais. Je crois que le cas le plus surprenant pour un français est celui du <r> qui représente un [Z] rétroflexe.
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