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Vitalité des dialectes germaniques - Forum allemand - Forum Babel
Vitalité des dialectes germaniques
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Auteur Message
Morand



Inscrit le: 03 Oct 2005
Messages: 550
Lieu: Zürich, Sundgau, Alsace, Zuid-Holland,

Messageécrit le Tuesday 10 Oct 06, 11:50 Répondre en citant ce message   

Nikura, tu trouveras divers liens dans le sujet suivant :
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toutencarton



Inscrit le: 15 Sep 2006
Messages: 40
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Tuesday 10 Oct 06, 12:45 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
En Suisse, les dialectes alémaniques sont omniprésents. Le Schwyzertüütsch est la vraie langue maternelle des Suisses allemands, qui vivent dans une situation de diglossie assez avancée.

Je suis curieux de savoir ce que lit un suisse allemand lorsqu'il souhaite se distraire. Lit-il en allemand standard avec aisance, trouve-t-il son bonheur en suisse alémanique ? Dans ce second cas, la vitalité littéraire est-elle suffisante pour y trouver toutes sortes de romans, essais, ou autres types d'ouvrage ?
Ma question est sans doute une question de français !
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 10 Oct 06, 13:54 Répondre en citant ce message   

Merci pour le lien Clin d'œil

Quelqu'un aurait une bonne carte présentant les aires dialectales allemandes? J'avoue m'y intéresser depuis peu et me perdre un peu au milieu de tous ces noms...
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 10 Oct 06, 16:57 Répondre en citant ce message   

toutencarton a écrit:
Je suis curieux de savoir ce que lit un suisse allemand lorsqu'il souhaite se distraire. Lit-il en allemand standard avec aisance, trouve t'il son bonheur en suisse allémanique ?

Les Suisses allemands ont autant de mal à parler le haut-allemand qu'à lire l'alémanique. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de norme écrite pour les dialectes, ce qui oblige à "prononcer mentalement" ce que l'on voit écrit pour décoder ce qui est écrit. Il y a bien sûr de la littérature en alémanique, surtout Berndeutsch, mais c'est marginal. En fait, un Suisse allemand aura beaucoup de mal à écrire comme il parle. C'est une situation de diglosie assez poussée.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2518
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Saturday 14 Oct 06, 21:57 Répondre en citant ce message   

Pour une carte des dialectes allemands regarde ici (en allemand).
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 82
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Friday 20 Oct 06, 16:52 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Comment parle-t-on en Autriche? Vu que personne n'en encore parlé de l'Autriche...


Je souhaite apporté un témoignage concernant l'Autriche. Cela n'as pas valeur de généralité mais c'est de tout même intéressant.
Nous avons une amie française qui vit en Autriche et qui est marié à un autrichien. Il est originaire de Wels à côté de Linz et a fait ses études à Salzbourg. Il est jeune (enfin mon age, quoi, entre 25 et 30...) et ne parle dans sa vie de tous les jours que son dialecte. Avec ses amis, sa famille... Il regarde la télé bavaroise car on y parle "dialecte" et le même que le sien (c'est ce qu'il dit). Il n'a eu aucun mal a se faire au dialecte de Salzbourg, c'est quasiment le même que chez lui. Par contre, son frère a fait des études à Innsbruck, dans le Tyrol, et là, il lui a fallu un temps d'adaptation pour comprendre les gens.
En fait, les gens qu'on a rencontré ne parle jamais haut-allemand. Sauf avec nous. On nous a déconseillé de parler avec les enfants car justement, il ne parle pas haut-allemand et qu'on ne se comprendrait pas. On a aussi croisé des personnes plus âgées qui avaient peur de nous parler car elles ne connaissaient pas le haut-allemand, n'ayant pas suffisamment été à l'école.
Donc, le haut-allemand, c'est pour l'école, pour l'écrit en général, même si c'est un allemand avec des "austrianismes". Mais notre ami autrichien, qui est enseignant en math et en sport, nous dit qu'il ne l'utilise pas en cours, à l'oral, car parler dialecte permet aux élèves de mieux comprendre.
Une autre petite choses amusante. Avec mon amie nous aimons beaucoup jouer aux cartes. Nous avons donc appris auprès de notre ami des jeux autrichiens auxquels nous jouons avec ses parents. Ces derniers parlent parfaitement haut-allemand, mais, au fur et à mesure que la partie avance et que la tension monte, ils ne parlent plus qu'en dialecte !
Ce qui est intéressant, et déroutant pour un esprit français, c'est que les autrichiens que nous connaissons perçoivent les dialectes et le haut-allemand comme la même langue, mais avec des différences, même lorsque l'intercompréhension ne se fait pas.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 20 Oct 06, 18:56 Répondre en citant ce message   

La situation en Autriche comme elle nous est aimablement racontée par Pasha est donc identique à celle de la Bavière. Les politiciens bavarois se font en général un plaisir de mettre un maximum de bavarismes dans leur haut-allemand dans les débats télé, ça leur assure la sympathie de leur électorat. Sauf que le huat-allemand est encore plus présent dans la Bavière allemande qu'en Autriche indépendante.

Pour la Suisse, je viens de voir un truc typique:
Il vient de passer une pub à la télé, où une mère de famille se demande en Schwyzertüütsch ce qu'elle va bien pouvoir faire à manger, et sa fille lui répond dans le même dialecte (du zurichois nivelé pour faire passe-partout). Et en un quart de seconde, une voix off se met à nous vanter les mérites du produit en haut-allemand suisse. Deux réflexions de la mère et de la fille en dialecte pour clore la situation et le sloggan de fin est à nouveau en haut-allemand suisse. Tout ça en dix secondes. mort de rire
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Ibu



Inscrit le: 14 Nov 2005
Messages: 4
Lieu: Autriche

Messageécrit le Friday 20 Oct 06, 20:58 Répondre en citant ce message   

Citation:
on y parle "dialecte" et le même que le sien (c'est ce qu'il dit). Il n'a eu aucun mal a se faire au dialecte de Salzbourg, c'est quasiment le même que chez lui. Par contre, son frère a fait des études à Innsbruck, dans le Tyrol, et là, il lui a fallu un temps d'adaptation pour comprendre les gens.


Il est tout naturel que l’ami autrichien de Pasha comprenne les dialectes de la Bavière et de Salzbourg alors que son frère ait eu des difficultés à comprendre celui du Tyrol. La raison en est que les dialectes bavarois, salzbourgeois et haut autrichien appartiennent tous les trois au groupe des dialectes de la Bavière centrale alors que les dialectes du Tyrol appartiennent au sud-bavarois, les différences entre les deux étant assez grandes en ce qui concerne la prononciation.
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Monday 06 Nov 06, 13:35 Répondre en citant ce message   

Ouais le Rhin, c'est comme le Nil: il descend vers le haut de la carte!
Donc le haut allemand, c'est au Sud: en Suisse, Les Suisses disent Apfel, et pas Appel, c'est du vrai Hoch-Deutsch.
On a confondu "haut" du point de vue géographique et "haut" du point de vue sociologique, c'est pour ça que je préfère parler d'allemand standard...
Autre chose: les allemands confondent les concepts de dialecte et de langue régionale. Ils disent qu'ils parlent dialecte, alors qu'il parle allemand avec une prononciation du coin. C'est comme si moi je disais que je parle le patois vaudois, alors que j'ai juste l'accent et certaines expressions...
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 06 Nov 06, 20:17 Répondre en citant ce message   

Pas vraiment.

Le contraire de Niederdeutsch, c'est Oberdeutsch. Le terme Hochdeutsch était censé justement se mettre au dessus de ces dialects.
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Sunday 10 Dec 06, 18:00 Répondre en citant ce message   

Merci pour cette précision Elie, je me disais bien qu' il y avait un truc qui jouait pas dans ma théorie...
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Tuesday 12 Dec 06, 1:37 Répondre en citant ce message   

Finalement, c'est plus compliqué que prévu, voilà ce que je viens d'apprendre d'un ami germaniste:
Le préfixe "hoch" signifie, du point de vue linguistique: qui a été touché, partiellement ou complètement, par le deuxième déplacement consonantique; on a choisi de dire "hoch" parce que ce sont les gens des pays élevés en altitude qui parlent ces dialectes (ou de la haute vallée du Rhin): Bavière, Autriche, Suisse, par contraste avec les pays plats du nord (de la Hollande à la Prusse orientale, vers Königsberg), qui parlent le Niederdeutsch appelé auss PLATTdeutsch, puisque platt veut dire plat, en gros, le préfixe "nieder" désigne les langue pas touchées du tout par le
deuxième déplacement quant à la distinction entre nieder-, mittel- et oberdeutsch, c'est une séparation plus fine et utilisée la plupart du temps uniquement à propos des dialectes des trois pays germanophones actuels (Suisse, Autriche, Allemagne). "ober" veut dire: qui a complètement (ou
presque) effectué le deuxième déplacement consonantique; "mittel" veut dire: qui l'a un peu effectué; "nieder" veut dire: pas du tout.
et si, pour cette distinction, on s'est basé sur la même métaphore de hauteur, c'est par adaptation à la première.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 12 Dec 06, 9:43 Répondre en citant ce message   

Merci de croire que nous ne sommes pas germanistes.... roulement des yeux

La distinction Niederdeutsch-mitteldeutsch-oberdeutsch est la seule qui vaille d'un point de vue de la mutation consonnantique en question. Dans le mitteldeutsch, la mutation est partielle, en Oberdeutsch, elle est quasi-totale voire totale. C'est tout. Utiliser Hochdeutsch comme hypéronyme de mitteldeutsch+oberdeutsch est tout simplement abusif, même si c'est fréquent.
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Thursday 14 Dec 06, 19:42 Répondre en citant ce message   

Et on continue avec ce copié-collé d'un bout de mail que je viens de recevoir:

ah et j'ai repensé à un truc: la grand confusion que font les gens avec le vieil allemand est la suivante (j'avais oublié de la
mentionner la dernière fois), c'est que le préfixe "mittel" sert des fois à désigner la région linguistique (celle du milieu,
partiellement touchée par le deuxième déplacement consonantique), comme dans mitteldeutsch opposé à oberdeutsch et niederdeutsch, et
des fois à désigner la période linguistique comme dans mittelhochdeutsch opposé à althochdeutsch et neuhochdeutsch.

Dommage que je prenne l'avion à chaque fois que je fais Mayence-Lausanne, on aurait pu en discuter tranquillement à Bâle...
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Friday 15 Dec 06, 20:05 Répondre en citant ce message   

un dernier copié-collé; après je dis à mon pote de s'inscrire au forum, ça commence à me fatiguer:

du point de vue des consonnes touchées par la deuxième mutation consonantique (qui s'appelle parfois
"hochdeutsche lautverschiebung"), c'est pourtant bien clair qu'on peut distinguer deux groupes, ceux qui ne l'ont pas, mais pas du tout
faite, et les autres. déjà, cette distinction est parfois difficile à établir. mais la distinction entre mitteldeutsch et oberdeutsch, on
peut dire qu'elle est tout aussi foireuse: à partir des quelques dialectes qui ont fait la mutation en entier (hochalemannisch et
höchstalemannisch, tous deux parlés surtout en Suisse, et le dialecte du Tirol) et jusqu'à la ligne qui délimite le mitteldeutsch au nord
(ligne de Benrath, isoglosse ich-ech/ik-ek), on a une gradation progressive, qu'on a choisi de séparer, en gros, à l'isoglosse apfel/
appel (ligne dite de Speyer ou du Main), en ober- et mitteldeutsch, alors qu'on aurait pu suivre d'autres isoglosses.
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