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CHINOIS - Formations lexicales propres au chinois - Langues du monde - Forum Babel
CHINOIS - Formations lexicales propres au chinois
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ziecken



Inscrit le: 06 Sep 2006
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Lieu: Nancy

Messageécrit le Thursday 19 Oct 06, 23:31 Répondre en citant ce message   

En plus, commesi celane suffisait pas : le japonais comme, tu le sais déjà, fonctionne à l'aide de trois alphabet : les katakana, les hiraganas et une partie de Kanas chinois.

Mais à ma connaissance il n'y a pas de tons et la prononciation est plus facile pour un francophone, outre le R (prononcé à peu près "l") qui dont j'ai jamais entendu et comprisla prononciation.

A croire que plus une langue est compliquée plus elle est intéressante, et certains conlangers l'ont bien compris !

C'est bien, comme ça il y en a pour tous les goûts !
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domanlai



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Messages: 196
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Messageécrit le Saturday 21 Oct 06, 11:03 Répondre en citant ce message   

ziecken a écrit:
c'est vrai et l'écriture hiéroglyphique a la même caractéristique, ca n'a pas empêché les égyptiens de devenir l'une des plus grandes civilisations !

Ben, remarque, je vois pas pourquoi ce serait un frein. Le côté brouillon ou imprécis peut apparaître à ceux qui n'y sont pas familiers mais ceux qui sont nés dedans trouvent ça très clair. C'est juste une logique différente.

Ca m'impressionne que tu connaisses l'écriture hiéroglyphique. Existe-t-il des ouvrages pédagogiques sur cette écriture ou bien est-ce ta spécialité de manière plus générale ? Je ne pensais pas que cette connaissance soit accessible ...


Dernière édition par domanlai le Saturday 21 Oct 06, 11:52; édité 1 fois
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Saturday 21 Oct 06, 11:16 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
Pour ce qui est des composés, je trouve aussi que c'est plus poétique. Mais des fois on pourrait se dire qu'en fait c'est plus basique... Comment exprimer le paysage ? Bah... on va pas créer un nouveau caractère hein, on va prendre la montagne, l'eau, et voilà.

Je me demande s'il n'y a pas une différence à ce niveau entre l'usage des kanjis en japonais et le chinois. J'avais l'impression (mais comme je ne maitrise pas le japonais, ça reste très incertain) que, comme les kanjis sont toujours associés à des caractères japonais, ils sont surtout reconnus pour leur sens le plus essentiel et que l'usage d'un kanji unique est très courant.
Il me semble qu'en chinois, c'est le développement de la langue avec toutes les subtilités - surtout abstraites - qui a du imposer le binome de caractères.
Et je trovue que les différentes associations avec un caractère identique dotn le sens est légèrement modifié par le second permet une variation sémantique formidable. Je crois que c'est le concept linguistique qui me passionne le plus en chinois.

Pixel a écrit:
Eh oui, les idéogrammes, le découpage dans la phrase... c'est bien compliqué ! Moi c'était pareil au début en japonais : aucune séparation entre les mots, je me demandais bien comment ils pouvaient y comprendre quelque chose.

Moi, c'est plutôt depuis que je suis dans une phase beaucoup plus avancée que j'ai découvert ces complexités qui ne m'avaient jamais effleurée auparavant. Le contexte s'étant toujours suffit à lui-même ...

Ca concerne surtout
la mise au pluriel ou non : de manière générale c'est très évident à partir du contexte mais dans des textes descriptifs plus techniques, c'est parfois très délicat de différencier les cas rendus en français par l'unité précis, l'unité de manière générale ... .
le qualifiant devant un nom : déterminer si c'est actif ou passif (ça change tout au sens hein ?) alors que la forme est invariable. Seul la connaissance du domaine et la logique qui en découle permet de savoir.
Le découpage de la phrase peut aussi être complexe quand elle est très longue avec le pb précité des caractères demandant réflexion quant à leur forme grammaticale et donc leur rôel dans la phrase mais bon on y arrive toujours.


Dernière édition par domanlai le Saturday 21 Oct 06, 11:53; édité 1 fois
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Saturday 21 Oct 06, 11:49 Répondre en citant ce message   

ziecken a écrit:
Les idéogrammes constitués de plusieurs clés.

Je voudrais préciser qu'un caractère chinois ne comporte qu'une seul clef. Ce que tu appelles plusieurs clefs est exactement : la clef plus les autres composants (qui peuvent avoir un rôle sémantique ou non.

Par ex le caractère dont tu parlais ci-dessous :
ziecken a écrit:
Salut Jacques,
lumière = lune + soleil


Je ne sais pas si c'est pour ça que j'ai pas fait tilt (j'ia pas fait fort quand même mais en fait : c'est le soleil + la lune. On dit le soleil en premier car c'est la clef (la luen est un élément mais pas une clef). par contre dans d'autres caractères, la lune peut jouer le rôle de clef mais pas dans celui-ci.

C'est très important de bien déterminer la clef pour deux raisons :
- c'est elle qui catégorise le caractère sémantiquement et pas le reste (parfois le reste a un rôle sémantiquement mais pas de catégorisation majeure et dans de nombreux cas n'a qu'un rôle phonétique)
- (cela découle de la raison précédente) la recherche de caractère par la clef (ou radical) nécessite de bien repérer cette dernière. Par ex : 明 se trouve dans la catégorie de la clef du soleil alors qu'il n'existe pas dans la catégorie de la clef de la lune. Là, le caractère est simple, mais quand il s'agit de chercher un caractère inconnu avec plein de traits, il vaut mieux rapidement détermienr la bonne clef.
(je précise qu'en général les logiciels autorisent la recherche de caractère par n'importe quel élément. C'est extrêmement pratique (je m'en sers moi-même très souvent) mais ça ne change pas les faits quant à l'importance de la clef (pour la recherche dans un dico papier et surtout l'étymologie du caractère).

Pixel a écrit:
PS : "lumière" ou plutôt "lumineux", en japonais en tout cas 明(るい)


En chinois, il y a trois sens majeurs :
- liés à la luminosité comme dans 明亮
- la compréhension 明白
- l'aspect clair, évident d'un concept abstrait 明显
En fait, quand je vois 明 tout seul je pense plutôt à 'comprendre' car en chinois mandarin ça peut s'employer tout seul et en chinois cantonais ça s'emploie tout seul très couramment. Alors que pour les autres sens c'est plus souvent associé à un autre caractère.
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ziecken



Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 144
Lieu: Nancy

Messageécrit le Saturday 21 Oct 06, 12:25 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est effectivement ce que j'avais lu. Mais avec le temps j'en avais oublié les détails.
Je me mettrais vraiment au chinois plus tard, pour le moment je me contente de construire des phrases de base avec mon pote chinois.

C'est tout de même une langue fascinante.

Je voulais juste répondre à l'aide de mes connaissances, mais je ne suis qu'un simple sinophile, mais désormais je vais laisser les experts répondre sinon on va encore me reprendre!
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Saturday 21 Oct 06, 12:41 Répondre en citant ce message   

ziecken a écrit:
C'est tout de même une langue fascinante.

Je voulais juste répondre à l'aide de mes connaissances, mais je ne suis qu'un simple sinophile, mais désormais je vais laisser les experts répondre sinon on va encore me reprendre!

J'espère que tu n'as pas eu l'impression que je cherchais la petite bête de manière mesquine ... .

Comme toi, je trouve que c'est une langue fascinante et, quand j'en ai l'occasion, j'aime bien en parler et faire en sorte qu'il n'y ait pas de malentendus (surtout pour ceux qui découvrent).

Tu as l'air vraiment passionné de langues : des hiéroglyphes aux caractrèes chinois, il n'y a peut-être qu'une grande enjambée.
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ziecken



Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 144
Lieu: Nancy

Messageécrit le Sunday 22 Oct 06, 13:17 Répondre en citant ce message   

C'est vrai, mais je m'interessais à tous les système de communication.

Je connais le braille et le morse et j'enseigne même la langue des signes bénévolement dans des associations.

Non je te rassures, je ne l'ai pas mal pris, mais tu as lair de t'y connaître beaucoup mieux que moi ! Alors je préfère t'écouter plutôt que de te couper la parole !

j'apprends un peu la langue avec un collègue qui parle chinois couramment. Mais je ne connais que quelques phrases.

J'ai découvert et étudié le fonctionnement du chinois dans le cadre de mes études en SDL, cela m'a tellement fasciné que j'ai adapté ce système morphologique à l'elko. La syntaxe des hiéroglyphes a également joué un rôle dans la construction de la morphologie elkanne.

Mais l'elko n'est pas du copier-coller de tous les les langues que j'ai apprises, mais reprends juste des systèmes facinants comme le chinois et le hiéroglyphe, mais la syntaxe de l'elko est proche de celle de l'indonésion et de la LSF (Langue des Signe Française).

L'elko ressemble au chinois sur de nombreux points techniques mais ils s'agit bien de de langues diffréentes et le chinois je compte bien l'apprendre plus profondément !
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
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Messageécrit le Sunday 22 Oct 06, 14:25 Répondre en citant ce message   

ziecken a écrit:
... la LSF (Langue des Signe Française).

Voici qqch qui manque sur le Forum Babel.
Pourrais-tu nous en faire connaitre plus ?
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ziecken



Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 144
Lieu: Nancy

Messageécrit le Sunday 22 Oct 06, 21:25 Répondre en citant ce message   

Bien sûr.

Tout d'abord on parle de langue des signes français car elle n'est pas internationnale comme on pourrait le croire.

Un peu d'histoire :

A l'époque, les sourds étaient isolés où exilés. lorsqu'ils se rencontraient enfin ils échangeaient deux ou trois signes qu'ils inventaient au fil de leur rencontre. On ne parlait pas vraiment de communauté sourdes puisqu'ils ne se réunissaient pas encore.

Un jour, l'Abbée de L'Epée commencent à s'occuper des sourds, de leur éducation et de leur langue. Il a permit au sourds d'accéder à la culture et a contribuer à l'enrichisement de la langue.

Suite à cela les sourds commencent à se réunir et à devenir autonomes. Puis un siècle plus tard, les signes français sont importés aux USA grâce au professeur Laurent Clerc et au révérand Thomas Gallaudet.

En 1878, eu lieu le Congrès de Milan qui réunissait les "oralistes onsidérant que la langue des signes était une abération. Suite à cela la langue des signes fut interdite alors qu'au USA elle continua son évolution.
Ce n'est qu'en 1970 que cette interdiction fut levée et en 2004 environ que la LSF fut considéré comme une langue à part entière.


La LSF dispose d'un alphabet que l'on appelle dactylologie mais n'est utilisé que pour les noms propres où pour épeler certains mots compliqué ou rare ( beaucoup de sourds sont illétrès !) Sinon, à chaque concept correspond un signe que l'on place dans laa phrase suivant des règles syntaxiques plus souples qu'en français mais respectant une certaine logique.

De plus les expressions du visage, l'espace, la vitesse et l'amplitude des gestes sont important, car il peuvent apporter des nuances et rendre cette langue aussi subtile que n'importe qu'elle autre.

La LSF n'est pas une langue si difficile que ça, il suffit juste d'apprendre à penser différement...

J'utilise la lsf avec des sourds (je fais partie d'une association sur Nancy) mais avec les entendants également! => en boîte,quand on est trop loin ou quand on ne veut pas être compris des voisins trop curieux !
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