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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
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 écrit le Tuesday 04 Mar 08, 16:34 |
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Les Vepses et les Caréliens ont (ou ont eu) également un drapeau à croix scandinave...
Je pense que dans le cas de la Scandinavie, l'opposition indo-européen/ouralien n'a pas grande importance.
Pour mémoire, des études linguistiques ont depuis longtemps déterminé que les langues germaniques possédaient une sorte de substrat finno-ougrien... Certains traits de l'évolution phonologique des langues germaniques sont étrangement différents à la normale des langues d'Europe (roman, celtique, slave etc). Quant au physique, blonds aux yeux bleus... plutôt finnique qu'indo-européen... les slaves du Nord aussi sont souvent blonds mais eux-aussi sont proches des peuples finniques... Les échanges commerciaux entre différents peuples auront aussi produit des échanges d'autres types (mariages mixtes, immigration...), et des ouraliens ont appris des langues indo-européennes et y ont laissé des traces... La proximité des deux peuples ne date pas d'hier en effet... |
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Cuauhtémoc
Inscrit le: 22 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Metz (Divodorum)
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| écrit le Wednesday 05 Mar 08, 22:26 |
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Les habitants de la Scandinavie ont-ils eux mêmes un terme pour désigner la région de ces cinq pays?
Et à l'époque des Normands au haut Moyen Age, il me semble que la Finlande faisait partie du monde viking du point de vue culturel ou politique. Si c'est bien le cas, voilà un argument en faveur du fait que la Finlande devrait être inclus dans ce que nous nommons la Scandinavie, non? |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Wednesday 05 Mar 08, 23:07 |
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| Cuauhtémoc a écrit: | Les habitants de la Scandinavie ont-ils eux mêmes un terme pour désigner la région de ces cinq pays?
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Ils utilisent l'adjectif nordisk pour englober les cinq pays. Comme le conseil nordique, par exemple : det nordiske råd.
Au Danemark, on a:
skandinavisk = DK + NO + SE
nordisk = DK + NO + SE + SF + IS |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Thursday 06 Mar 08, 9:31 |
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Un finnois m'a dit un jour: la plupart des finlandais ne sont pas scandinaves.
Depuis je m'en tiens à cette approche culturelle: sont scandinaves ceux qui ont une langue scandinave comme langue maternelle. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Thursday 06 Mar 08, 13:12 |
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Sachant que la Scandinave a la même étymologie que la Scannie, je pense qu'il est logique de dire que l'adjectif scandinave détermine ce qui se rapporte culturellement à la Scannie historique... Hors, la Finlande reste quand même bien longtemps isolée des peuples issus de Scannie du fait du Golfe de Finlande...
De plus, la colonisation de ces territoires ne s'est pas du tout faite sur les même voies ni même à la même époque...
Enfin, la Finlande reste géographiquement, historiquement et culturellement plus proche de la Russie (d'ailleurs, on parle bien de péninsule scandinave dont la Finlande ne fait pas partie)... S'il fallait alors inclure la Finlande dans la Scandinavie, pourquoi pas la Russie dans ce cas ? |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Thursday 06 Mar 08, 17:58 |
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Je ne suis pas un de ceux qui veulent attacher la Finlande à la Scandinavie, mais je ne peux absolument pas être d'accord avec la partie soulignée de cette afformation | meuuh a écrit: | | Enfin, la Finlande reste géographiquement, historiquement et culturellement plus proche de la Russie |
La Finlande me semble beaucoup plus proche culturellement de la Suède que de la Russie. Ne serait-ce du fait que la Russie a longtemps fait partie de l'URSS, que le communisme a longtemps effrayé la majorité des Finlandais, tout comme le reste du monde occidental, et que ceux-ci n'étaient pas portés vers l'image que l'URSS dégageait, avec toute son austerité. Les Finlandais que je connais ont horreur de ce genre d'association / amalgame entre leur pays et la Russie. Ils sont modernes et veulent être reconnus comme tel, ce qui ne menace aucunement leur identité (il y a une identité finlandaise, notamment depuis le 19e siècle).
La langue est un autre facteur qui fasse que l'influence culturelle suédoise soit plus grande en Finlande que l'influence russe. Il y a beaucoup de suédophones en Finlande, on parle d'un pays bilingue, ce qui donne une présence au suédois dans les médias et dans les écoles, ce qui entraine ensuite une certaine aptitude à consommer la culture suédophone suédoise.
On ne peut simplement pas dire que la Russie est plus proche géographiquement de la Finlande que ne l'est la Suède. Ce n'est pas une question d'opinion ni d'impression mais de géographie ! Les deux pays touchent à la Finlande. On peut dire que la frontière terrestre russo-finlandaise est plus longue que ne l'est la frontière terrestre suédo-finlandaise, mais ça ne change absolument rien. C'est plus compliqué que des vols d'oiseau. Même si certains Finlandais peuvent se rendre à Vyborg en quelques heures, il s'agit d'une ville de taille moyenne qui ne présente pas l'attrait cosmopolite de, disons, Stockholm. Saint Petersbourg est à peu près à la même distance d'Helsinki que ne l'est Stockholm. Et il est plus facile, logistiquement, de se rendre à Stockholm (traversiers luxueux et accessibles) à partir d'Helsinki ou Turku, où on retrouve une forte densité de population, qu'à Saint-Petersbourg. On peut se saouler la gueule en toute légalité dans un sauna, en route vers Stockholm. Conduire jusqu'à Saint-Petersbourg est une activité presque perilleuse. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Thursday 06 Mar 08, 18:06 |
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| Tjeri a écrit: | Un finnois m'a dit un jour: la plupart des finlandais ne sont pas scandinaves.
Depuis je m'en tiens à cette approche culturelle: sont scandinaves ceux qui ont une langue scandinave comme langue maternelle. |
En effet. Les Finnois sont finnois.
Et historiquement, (pour en revenir à ma réponse pour meeuh) on retrouve beaucoup plus d'influences littéraires suédoises d'origine dans la littérature finnoise, que d'influences russes.
Dans le très finnois Kanteletar par exemple on retrouve une traduction finlandaise (Veljensurmaaja) d'une ballade suédoise (Sven i Rosengård).
Sibelius (dont la langue maternelle était le suédois) a écrit des pièces dont le titre est en suédois (En Saga, Vårsång, Kung Kristian), aucune en russe.
Le peintre finnois Akseli Gallen-Kallela s'était lié d'amitié avec August Strindberg, et à ce qu'on sache, aucun Russe.
Le patriarche Elias Lönnrot a écrit un dictionnaire suédois-finnois, aucun dictionnaire russe-finnois.
Topelius écrivait des romans en suédois, pas en russe.
À ce que je sache, toutes les figures classiques artistiques de la Finlande étaient plus proche de la Suède et du suédois que du russe et de la Russie. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Thursday 06 Mar 08, 21:35 |
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| Citation: | | La Finlande me semble beaucoup plus proche culturellement de la Suède que de la Russie |
J'ai pas dit russe, mais Russie... Et il me semble pas qu'il y ait beaucoup de finno-ougriens en Scandinavie... |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Thursday 06 Mar 08, 21:40 |
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Justement, je n'ai pas exclusivement dit russe, mais aussi Russie.
Culturellement plus proche de la Russie impliqueraient qu'ils (les Finlandais)connaissent beaucoup plus la littérature russe, la musique pop ou classique russe, le cinéma russe, l'architecture russe, les émissions de télé russes, etc... que leurs équivalents suédois.
Ça signifierait aussi que les Finlandais se rendent davantage visiter la Russie que la Suède.
Non, il n'y a pas beaucoup de finno-ougriens en Scandinavie, mais là n'est pas le sujet. La culture n'est pas exclusivement une affaire de parenté de macro-famille linguistique. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Thursday 06 Mar 08, 23:06 |
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| Citation: | Culturellement plus proche de la Russie impliqueraient qu'ils (les Finlandais)connaissent beaucoup plus la littérature russe, la musique pop ou classique russe, le cinéma russe, l'architecture russe, les émissions de télé russes, etc... que leurs équivalents suédois.
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Je voyais plutôt la culture sur un plan diachronique... Culturellement, la musique finlandaise, le folklore, l'art traditionnel et les croyances finlandaises sont beaucoup plus proche de la Russie... |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Friday 07 Mar 08, 4:34 |
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L'identité d'un peuple n'est pas figée sur sa parenté linguistique.. elle évolue beaucoup trop vite pour ça. Le fait que les Finlandais soient un peuple d'origine ouralienne ne fait pas automatiquement d'eux un peuple plus proche de la Russie du fait que ces monts se trouvent dans le territoire de la Russie actuelle et que des peuples parents y vivent encore.
La Finlande est finlandaise, je le répète pour ne pas être mépris. Elle n'est pas russe ni suédoise. Cependant, elle n'est pas plus russe que suédoise. Si j'avais à parier, je dirais qu'elle est plus suédoise que russe. J'ai donné beaucoup d'arguments plus haut, appuyés sur des faits vérifiables. J'en reviens à la littérature moderne, avant d'analyser les nouveaux arguments apportés par meuuh. J'ai écrit plus haut que l'intelligentsia culturelle finlandaise du 19e siècle avait beaucoup plus de liens culturels avec la Suède qu'avec la Russie. Le fait qu'elle produisait des oeuvres en suédois, en plus d'oeuvres en finnois, signifie qu'elle voulait aussi exporter en partie ses oeuvres vers la Suède et les rendre accessibles. Il y a d'autres raisons, mais c'en est une. Idem pour le dictionnaire. Pourquoi Elias Lönnrot a-t'il fait un dictionnaire suédois-finnois et non russe-finnois ? Parce qu'il jugeait, consciemment ou non, important de communiquer avec la Suède et comprendre ce qui vient de la Suède. Ce n'est pas uniquement pour comprendre les suédo-finnois ou l'administration suédoise qui pouvait demeurer en Finlande. Est-ce que Sibelius pensait aux légendes russes quand il a composé En Saga ?
Ceci dit, je le répète, je ne dis pas que les Finlandais n'avaient pas d'identité propre. Au contraire, ils s'affirmaient de plus en plus finnois et comme Finnois. Certains modifiaient même leurs noms (jugés trop suédois). Mais le fait est que.. on n'entend presque pas parler de la Russie (en bien) dans cette période culturelle très déterminante dans l'identité de la Finlande. J'ai parlé de connivence entre Akseli Gallen-Kallela et August Strindberg. Il y a aussi l'écrivain finnois Juhani Aho, qui était vraisemblablement influencé par les "bohémiens" scandinaves tels que le suédois Ola Hansson.
| meuuh a écrit: | | Je voyais plutôt la culture sur un plan diachronique |
D'accord, regardons ce qui en est vraiment, quand on examine les traces de la culture finnoise. | meuuh a écrit: | | les croyances finlandaises: |
La majorité des Finlandais qui ont une religion sont Luthériens, tout comme c'est le cas en Suède. C'en est ainsi depuis plusieurs siècles. En ce sens, les Finlandais sont plus proches des Suédois que les Russes, Orthodoxes. En découlent un partage des sacraments, d'une bonne quantité de cantiques, de psaumes, de conceptions, de visions du bien et du mal, du péché, de la rédemption, etc. entre la Finlande et la Suède.
Avant la période chrétienne, tout ce qu'on connait des croyances finnoises est pour la plupart réfleté dans le Kalevala et connu de Suédois comme Agricola. Oui, la religion des anciens Finnois était surtout animiste, ce qui diffère de ce qu'on connait de la mythologie scandinave (surtout le "panthéon" syncrétiste qu'on retrouve dans la plupart des livres, avec Odin, Thor, etc). Mais qu'en est-il de la mythologie des Russes ? Peut-on vraiment dire qu'elle est plus proche de la conception du monde qu'avaient les finnois ? Absolument pas. Je dirais que la mythologie slave est plus proche de la mythologie scandinave que la mythologie finnoise est proche d'une des deux.
Si on lit un peu le Kalevala, on ne manque pas de remarquer des influences scandinaves. Le monstre Tursas rappelle le Thurs scandinave. Tuuri, parfois le dieu des nuages, qui intervient dans la naissance du feu, rappelle un certain Thor qui est dieu du tonnerre chez les Scandinaves. Le nom de Sampsa, qui se réveille l'été et fait pousser la végétation, sonne un brin germanique. Un marchand est nommé Kauppi (germanique pas à peu près). Certains exégètes font aussi un rapprochement entre la Louhi du Kalevala et de la tradition orale finlandaise et le Loki scandinave.
Bien sûr on peut trouver des pratiques semblables à celle des anciens Finnois chez les anciens Oudmourtes, Mordves ou autres peuples ouraliens disséminés dans ce qui est aujourd'hui la Russie, mais ces croyances sont autant représentatives de la Russie que les croyances des Saame le sont de la Suède ou de la Norvège. | meeuh a écrit: | | la musique finlandaise |
Dans le Kanteletar, recueil de chansons du peuple finnois telles qu'entendues au 19e siècle par Elias Lönnrot au cours d'un de ses nombreux voyages, on retrouve une traduction finlandaise (Veljensurmaaja) d'une ballade suédoise (Sven i Rosengård). Cette chanson était tellement connu des Finlandais qu'un Finlandais immigré en Californie l'a enregistrée dans les années '30 dans le cadre d'un programme culturel, en finnois.
L'instrument traditionnel de la Finlande, par excellence, est le kantele. Cet instrument se retrouve aussi dans les pays baltes. Le retrouve-t'on, ou son équivalent, en Russie ? Non, pas plus qu'en Suède. Quels sont sinon les parallèles ou similitudes entre la musique folklorique russe et la musique foklorique finnoise ?
| meuuh a écrit: | | l'art traditionnel |
Des exemples ? Je ne m'y connais pas. | meeuh a écrit: | | le folklore |
Je me demande ce qu'il reste du folklore si nous avons parlé de musique, chants, croyances et arts traditionnels. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Friday 07 Mar 08, 10:10 |
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| Citation: | | la Finlande reste quand même bien longtemps isolée des peuples issus de Scannie |
C'est tout simplement historiquement faux (préhistoriquement, j'en sais rien)
La Finlande a été partie intégrante du royaume de Suède de 1362 (date à laquelle les Finlandais participent à l'élection du roi de Suède) à 1812. La présence politique suédoise en Finlande remonte au XI ème siècle, je crois. Les établissements vikings dans les îles Åland, sont eux bien antérieurs.
Pour moi il faut distinguer:
Scandinavie géographique, la Suède et la Norvège, et peut être le Danemark.
Scandinavie culturelle, les zones de langues scandinave, ce qui inclut l'Islande et les zones svédophones de la Finlande
Scandinavie politique, l'union douanière du conseil nordique, ce qui inclut intégralement la Finlande.
Pour l'influence russe en Finlande, elle existe, ne serait ce que par la présence d'une église orthodoxe. Mais elle est anecdotique, un peu plus sensible en Carélie, et n'est en rien comparable à l'influence suédoise. Je partage sur ce point l'avis de Zwielicht. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 07 Mar 08, 10:57 |
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Sur le plan historique concernant les relations Finlande/Russie, on doit mentionner les csqces de la Guerre Froide et l'influence soviétique (essentiellement russe, en clair) sur la Finlande. Le terme de finlandisation faisait référence à l'influence (l'emprise?) exercée par le voisin soviétique sur les choix stratégiques de la Finlande ou d'un autre pays : neutralité et non-appartenance à l'OTAN. Du point de vue des pays occidentaux, la finlandisation d'une partie de l'Europe, de l'Allemagne notamment, était un risque redoutable dans les années 1970-80. Certaines mauvaises langues estimaient que le sigle SF ne signifiait pas Suomi Finland mais Soviet(ic) Finland !
Mais il semble clair que cette influence russo-soviétique a finalement joué plutôt un rôle de repoussoir que d'attraction.
Je trouve très claire la distinction en 3 points (géographie, culture, politique) que fait Tjeri de la Scandinavie. On va finir par y arriver ! |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Friday 07 Mar 08, 13:18 |
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| Citation: | | Mais qu'en est-il de la mythologie des Russes ? Peut-on vraiment dire qu'elle est plus proche de la conception du monde qu'avaient les finnois ? Absolument pas. |
Et je reviens donc sur ce qe j'ai dis... Je parle de la RUSSIE et pas des RUSSES...
Excuse-moi, mais le christiannisme comme croyance traditionelle, il y a mieux... Et pour la mythologie, celle des finnois est clairement liée à celle des komis... De plus, il faut savoir que les contes du Kalevala viennent de Carélie donc de Russie...
Pour ce qui est de la musique traditionelle, le kantele est un instrument très apprécié des Caréliens, et ce, jusqu'à Tver... |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Friday 07 Mar 08, 14:11 |
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Mais, enfin...personne n'a jamais dit que les finnois n'étaient pas des finno-ougriens...
Si on peut dire que la culture hongroise a été influencé par la culture allemande, il est idiot de dire que l'influence dominante est celle de la Mongolie, non? :perplexe: |
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