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Scandinavie ou Fennoscandie ? - Forum scandinave - Forum Babel
Scandinavie ou Fennoscandie ?
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
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Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Friday 07 Mar 08, 14:48 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
Et je reviens donc sur ce qe j'ai dis... Je parle de la RUSSIE et pas des RUSSES...
J'ai aussi parlé de Russie et non uniquement de Russes. J'ai pris la peine de dire que les peuples ouraliens et même ougro-finnois vivant en Russie n'étaient pas assez représentantifs de celle-ci pour qu'on puisse dire que la Russie est plus proche de la Finlande que la Suède ne l'est. C'est un élément. L'autre élément est que les croyances anciennes des Finnois n'ont pas une influence déterminante sur l'identité des Finnois.
meuuh a écrit:
Excuse-moi, mais le christiannisme comme croyance traditionelle, il y a mieux...
J'ai aussi parlé des croyances pré-chrétiennes. J'ai parlé des deux, en prenant la peine de bien séparer les deux époques, et j'en suis arrivé à des conclusions semblables. Il serait d'autre part simpliste d'omettre l'influence du christianisme du fait qu'elle n'est pas traditionnelle. Elle s'étend sur plusieurs siècles et touche plusieurs sphères de la vie.
meuuh a écrit:
Et pour la mythologie, celle des finnois est clairement liée à celle des komis...
C'est fort possible qu'elle le soit, comme à celle des Saame et des Estoniens (Kalevipoeg). Cependant, l'influence des éléments communs de cette mythologie dans l'identité du peuple est négligeable chez les Finnois quand on tient compte de tous les autres éléments qui façonnent leur identité. Or on peut aussi dire, usant ton argument, que la Finlande est plus proche culturellement de la Suède car il y vit des Saame dont les anciennes croyances sont apparentées à celles des anciens Finnois.
meuuh a écrit:
De plus, il faut savoir que les contes du Kalevala viennent de Carélie donc de Russie...
Pas tous, mais la plupart. Or je le sais et ça n'empêche pas qu'on retrouve beaucoup plus d'emprunts scandinaves que russes dans le Kalevala, même si on y retrouve des toponymes caréliens qui font partie de la Russie depuis 1940.
meuuh a écrit:
Pour ce qui est de la musique traditionelle, le kantele est un instrument très apprécié des Caréliens, et ce, jusqu'à Tver...
Je ne sais pas si tu parles de la ville de Tver ou de l'Oblast, mais si, il y a des Caréliens de part et d'autre de la frontière russo-finnoise. Je ne dis pas le contraire, le kantele est connu des Caréliens comme des Estoniens et s'est même rendu jusqu'en Lituanie.

Si ce qui constitue la Russie pour toi n'est pas la majorité des gens qui y vivent (les Russes) mais les minorités , et que la Finlande pour toi ce sont les Caréliens et non la majorité de Finlandais qui vit au centre, à l'ouest tout comme en Ostrobothnie, ton raisonnement est déjà gagné d'avance car l'origine ouralienne des finnois est connue et acceptée. Compte tenu du brassage qui s'est passé lors des 1500 dernières années toutefois, il me semble impossible de dire que la Finlande est plus proche de la Russie que de la Suède. Je pense que je perds mon temps à apporter des arguments si tu me sors constamment cet argument circulaire selon lequel la Russie n'est pas les Russes et la Finlande est la Carélie plutôt que le reste, donc la Finlande est plus proche de la Russie que de la Suède.


Dernière édition par Zwielicht le Friday 07 Mar 08, 14:50; édité 1 fois
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Friday 07 Mar 08, 14:50 Répondre en citant ce message   

Citation:
C'est tout simplement historiquement faux (préhistoriquement, j'en sais rien)
La Finlande a été partie intégrante du royaume de Suède de 1362 (date à laquelle les Finlandais participent à l'élection du roi de Suède) à 1812. La présence politique suédoise en Finlande remonte au XI ème siècle, je crois. Les établissements vikings dans les îles Åland, sont eux bien antérieurs.

C'est donc tout simplement historiquement vrai...
La Finlande, pendant le moyen-âge, faisait partie d'un continuum finno-ougrien qui s'étendait du Golfe de Finlande jusqu'à la pleine de l'Ob...
Il a tout de même fallu attendre le XIVè siècle avant que les scandinave colonisent sérieusement le nord et le sud-ouest de la Finlande...

Citation:
que la Finlande est plus proche culturellement de la Suède car il y vit des Saame dont les anciennes croyances sont apparentées à celles des anciens Finnois.

Les Sámes ont beaucoup plus d'influences scandinaves dans leur mythologie que les Finnois...
Citation:
la Finlande pour toi ce sont les Caréliens et non la majorité de Finlandais qui vit au centre

J'ai jamais dis ca de ma vie !!!

Citation:
l'origine ouralienne des finnois est connue et acceptée.

Je ne parle absolument pas des finnois, mais des contacts culturels en rapport avec le territoire puisqu'il s'agit de dire si la Finlande fait partie de la Scandinavie ou non... Et il se trouve que la terre de Finlande est beaucoup plus anciennement liée à la Russie qu'à la Scandinavie... Il n'a fallu qu'un siècle de communisme et de fermeture du territoire russe pour donner l'impression de l'inverse...

Citation:
tu me sors constamment cet argument circulaire selon lequel la Russie n'est pas les Russes

En effet, on cherche à savoir si la Finlande fait partie de la Scandinavie ou non, et pour celà, il ne suffit pas de s'appuyer sur les 50 dernières années, je regrette...

Citation:
et que la Finlande est la Carélie plutôt que le reste

Je vois pas d'où tu sors ca...


Dernière édition par meuuh le Friday 07 Mar 08, 15:00; édité 1 fois
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Friday 07 Mar 08, 14:52 Répondre en citant ce message   

Tjeri a écrit:
Si on peut dire que la culture hongroise a été influencé par la culture allemande, il est idiot de dire que l'influence dominante est celle de la Mongolie, non? :perplexe:
Tout à fait.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Friday 07 Mar 08, 15:02 Répondre en citant ce message   

Citation:
Si on peut dire que la culture hongroise a été influencé par la culture allemande, il est idiot de dire que l'influence dominante est celle de la Mongolie, non?

Mais c'est carrément hors de propos...
D'un, la Mongolie n'a rien d'Ouralien, il n'y a donc pas de parentés proche entre ses deux peuples, de deux, on parle de territoires et non pas uniquement de culture... Et je n'irais jamais dire par exemple, que la hongrie est plus proche de la Russie que de l'Autriche, c'est un cas complètement différent...
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Friday 07 Mar 08, 17:23 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
Les Sámes ont beaucoup plus d'influences scandinaves dans leur mythologie que les Finnois...
J'en doute fortement. Je pourrais m'efforcer de le démontrer mais je ne sais pas si ça vaut la peine.
meuuh a écrit:
Zwielicht a écrit:
la Finlande pour toi ce sont les Caréliens et non la majorité de Finlandais qui vit au centre
J'ai jamais dis ca de ma vie !!!
Moi non plus, cette phrase, hors contexte, fait partie d'une phrase plus longue qui commence par un "si". C'est une analyse des arguments que tu sembles amener. Je disais :

"Si ce qui constitue la Russie pour toi n'est pas la majorité des gens qui y vivent (les Russes) mais les minorités , et que la Finlande pour toi ce sont les Caréliens et non la majorité de Finlandais qui vit au centre, à l'ouest tout comme en Ostrobothnie, ton raisonnement est déjà gagné d'avance car l'origine ouralienne des finnois est connue et acceptée."

Bref, je dis qu'un argument affirmant que les Caréliens qui vivent en Finlande sont proches des Caréliens qui vivent en Russie ne dit rien de la Finlande dans son ensemble. Mais puisque tu admets ne pas prétendre cela, il me faut te demander : quels sont, alors, tes arguments ?
meuuh a écrit:
Je ne parle absolument pas des finnois, mais des contacts culturels en rapport avec le territoire puisqu'il s'agit de dire si la Finlande fait partie de la Scandinavie ou non...
Attention de ne pas comettre d'erreur de logique. La question à savoir si la Finlande fait partie de la Scandinavie ou non n'est que reliée de façon très secondaire à ton affirmation voulant que la Finlande soit plus proche de la Russie que de la Suède ! J'ai affirmé d'emblée : selon moi, la Finlande n'est pas dans la Scandinavie mais n'est pas plus proche de la Russie que de la Suède pour autant. Je l'ai martelé à plusieurs reprises, je me demande si tu me lis vraiment. La Finlande n'est ni Scandinave ni Russe. Elle est plus proche de la Suède que de la Russie, sans pour autant être Scandinave. On peut dire, par exemple qu'il fait plus froid en France qu'en Thaïlande, sans pour autant dire que la France est un pays froid. J'affirme que la Finlande est plus proche de la Suède qu'elle ne l'est de la Russie, sans pour autant que cette proximité avec la Suède soit suffisante pour "faire entrer" la Finlande dans la Scandinavie.
meuuh a écrit:
Et il se trouve que la terre de Finlande est beaucoup plus anciennement liée à la Russie qu'à la Scandinavie...
Cet argument de la terre et du passé qui ne laisse que très peu de traces ne pèse pas très lourd. Côté climat et géographie, la Finlande est beaucoup plus proche de la Suède qu'elle ne l'est des foyers où on retrouve, en Russie, des Mordves, Komis ou Oudmourtes. La proximité d'une mer comme la Baltique (ou bras s'y rattachant), la présence ou non de montagnes, etc.. sont plus importants, dans l'évolution de l'identité d'un peuple, que la terre que ce peuple a habité dans un passé pratiquement oublié. Or il y a plus de Finlandais qui vivent le long des côtes des Golfes de Finlande et de Botnie, ou dans le centre, que dans les terres caréliennes ou du nord.
meuuh a écrit:
En effet, on cherche à savoir si la Finlande fait partie de la Scandinavie ou non, et pour celà, il ne suffit pas de s'appuyer sur les 50 dernières années, je regrette...
50 dernières années ? C'est insultant. J'expose des faits qui remontent au 19e siècle et d'autres qui remontent au 16e siècle (arrivée du christianisme). Tjeri prend la peine de préciser que l'annexion au royaume de Suède remonte au 14e siècle. Il suffit de visiter un peu la Finlande pour voir des chateaux royaux suédois qui remontent au 13e siècle !
meuuh a écrit:
Il n'a fallu qu'un siècle de communisme et de fermeture du territoire russe pour donner l'impression de l'inverse...
C'est toi qui rêves.. Un siècle de communisme ?

6 siècles de monarchie suédoise

4 siècles de christianisme luthérien (partiellement inclus dans la période suédoise)

1 siècle d'annexion à la Russie qui coïncide en plein éveil nationaliste finnois et pendant lequel il y a eu une famine décimant 15% de la population

Indépendance suivie de quelques guerres contre la Russie durant la deuxième guerre mondiale et au bout desquelles la Finlande perd ~10% de son territoire à la Russie

Et comme tu dis: 1 siècle (un peu moins) de communisme et de fermeture du territoire russe

Et tu vas me dire sérieusement qu'un Finlandais se dirait plus proche de la Russie que de la Suède ?

PS: J'oubliais de corriger ceci:
meuuh a écrit:
De plus, il faut savoir que les contes du Kalevala viennent de Carélie donc de Russie...
Encore aujourd'hui en 2008, la Carélie n'est pas entièrement en Russie. Si on recule de 100 ans, une bonne partie de la Carélie actuellement russe faisait partie de la Finlande. On peut dire que la plupart des chants du Kalevala proviennent de Carélie. Mais on ne peut pas en conclure que la plupart des chants du Kalevala proviennent de la Carélie située sur le territoire russe. Et encore moins dire, comme toi, que TOUS les contes du Kalevala viennent de Russie.
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Breiðnefurinn



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Messages: 67
Lieu: Auvergne

Messageécrit le Tuesday 24 Jun 08, 23:06 Répondre en citant ce message   

Je suis un peu à côté du sujet là (même beaucoup) mais je trouve inutile d'en faire un topic.

Donc, Tout à l'heure en révisant pour le brevet (mon profil est faux je suis pas encore lycéen) je lisais un passage sur la Scandinavie qui incluait aussi la Finlande (je me suis dit que ça ferait de l'effet de marquer Fennoscandie dans ma copie) mais par la suite, j'ai vu un passage sur l'histoire de la Russie et plus précisément sur la construction du canal Mer Blanche-Mer Baltique!
Ma tête à fait un lien avec la Fennoscandie et en regardant une carte (dans un livre qui as pour ma part plutôt des cartes moches) j'ai vu que nos chers pays nordiques étaient séparés du continents par ce canal, peut-on considérer cela comme une péninsule ou comme une île? J'ai actuellement la tête ailleurs pour approfondir mon hypothèse (si je peut appeler ça comme ça).

P.S.: Peut être que ça à déjà été dit mais j'ai vraiment pas envie de lire les trois pages de débat sue l'exclusion des peuples finno-ougriens (même si c'est pas le sujet de base)

Merci de me dire ce que vous pensez de ma réflexion tordue!
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meuuh



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Messages: 982
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Messageécrit le Wednesday 25 Jun 08, 0:11 Répondre en citant ce message   

Ben, je ne pense pas que l'on puisse considérer qu'un canal sépare réellement un continent en deux...
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José
Animateur


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Messages: 10773
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 25 Jun 08, 11:04 Répondre en citant ce message   

Je pense comme Meuuh. Un canal n'est rien d'autre qu'un cours d'eau artificiel.

Cependant...j'allais écrire "Le canal de Corinthe n'a pas fait du Péloponnèse une île" et une consultation sur Wikipedia me donne ceci :
- Le canal de Corinthe fait donc du Péloponnèse une île, puisqu'il perce de part en part l'isthme reliant cette péninsule au reste du territoire grec.

Je ne suis pas convaincu. Mais on peut débattre de la question.

@ Breiðnefurinn : tu as tort de ne pas lire les 3 pages précédentes car le débat est intéressant.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Wednesday 25 Jun 08, 11:18 Répondre en citant ce message   

interessant, certes, mais ça tournait un peu en rond...
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benoit



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Messages: 112
Lieu: En bordure de mer

Messageécrit le Wednesday 25 Jun 08, 11:37 Répondre en citant ce message   

Le debat est intéressant en effet.
Mais le coup du canal, c'est un peu tiré par les cheveux.
On joue aussi sur les mots en disant que la grande bretagne n'est plus un ile depuis qu'une voie terrestre la relie (bien que sous-terraine).

J'aimerais élargir le debat d'ailleurs pour vous demander si vous pensez que la Scandinavie, ou Fenno-scandie est europeenne ou dans quelle mesure ?
Depuis que les Grecs ont donne une acception géographique au mot, la region désignée n'a cessé de s'étendre.

On entend souvent en Finlande dire que l'on part en Europe pour dire qu'on traverse la baltique pour aller ni en suede ni en estonie.
J'ai aussi ressenti un peu ce sentiment parmi les Estoniens.

Je ne sais pas s'il y a aussi cette façon de penser en suede ou en norvege.

En tout cas, au sujet du débat sur l'appartenance de la Finlande a la Scandinavie, les Finlandais m'ont souvent répondu catégoriquement non.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
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Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 25 Jun 08, 16:06 Répondre en citant ce message   

benoit a écrit:
Je ne sais pas s'il y a aussi cette façon de penser en suede ou en norvege.

Les Norvégiens disent qu'ils vont sur le continent quand ils traversent le Skagerak.
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Breiðnefurinn



Inscrit le: 06 Jun 2008
Messages: 67
Lieu: Auvergne

Messageécrit le Wednesday 25 Jun 08, 18:42 Répondre en citant ce message   

C'est vrai que la comparaison au Royaume-Uni argumente assez bien ton point de vue... (donc l'Afrique est encore collée au continent Eurasiatique!!).
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Breiðnefurinn



Inscrit le: 06 Jun 2008
Messages: 67
Lieu: Auvergne

Messageécrit le Thursday 26 Jun 08, 20:22 Répondre en citant ce message   

Personnellement je pense qu'il n'y à pas à chipoter sur le fait que tel ou tel pays est en Europe ou dans tel groupe... Et je pense que le fait de dire d'aller sur le continent en traversant la Baltique ou le Skagerak est juste une expression comme tant d'autres signifiant que les scandinaves vont dans des pays plus peuplés, connus mondialement voir plus actifs...la ville quoi! (Je n'insinue rien sur l'activité Scandinave ou la population, perso j'habite sur une montagne avec 188 habitants.

Mais je veut juste dire qu'on ne devrait pas prendre au pied de la lettre tout ce que dit un finlandais, un estonien, un japonais, un azeri ou un français! (je peut continuer longtemps là...).
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10773
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 27 Jun 08, 10:17 Répondre en citant ce message   

On ne chipote pas, on débat, nuance ! Les frontières de l'Europe ne font pas l'unanimité, elles ne sont en effet pas clairement définies, en fonction du critère (géographique, historique, religieux...) que l'on prendra. On le voit à propos de la candidature de la Turquie à l'U.E. Même chose pour les entités Scandinavie/Fennoscandie, il y a débat et sentiment d'appartenance ou non dans les pays concernés : si tu as lu les contributions à ce débat, tu auras vu que rien n'est simple ni prédéfini.

Pour les noms d'habitants, pense à mettre une majuscule (tu es loin d'être le seul à ne pas les mettre !) : un Finlandais, un Estonien...
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Breiðnefurinn



Inscrit le: 06 Jun 2008
Messages: 67
Lieu: Auvergne

Messageécrit le Friday 27 Jun 08, 15:55 Répondre en citant ce message   

J'ai lu le débat (mais on le téléphone à sonné avant la fin.):rigole:
Et tu est sûr qu'il faut une majuscule pour les noms de populations ou c'est juste qu'on n'en met pas aux adjectifs? Alors on en met ou on en met pas en anglais? (t'as détruit mon aide!!)

Quoiqu'il en soit le débat est plutôt intéressant mais du point de vue géographique je trouve étrange de voir le Danemark en Scandinavie...
Et pour le terme Fenno-scandie je ne l'ai trouvé nul part ailleur que sur ce forum j'ai même fouillé mes dictionnaires du début du XXème siècle! (Et j'ai pas pu placer ce terme dans ma copie d'histoire dommage...)
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