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Scandinavie ou Fennoscandie ? - Forum scandinave - Forum Babel
Scandinavie ou Fennoscandie ?
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Thursday 30 Oct 08, 18:47 Répondre en citant ce message   

Les Finns et les Sámit n'étaient pas différenciés par les Scandinaves dans le temps (XVè s ?) et on retrouve d'ailleurs ce terme de "Finn" dans le "Finnmark" norvégien, qui est en quelque sorte le fief des Sámit de Norvège.
"Suomi" en finnois s'appelle "Suopma" en davvisámegiella (sámi du Nord). La Laponie est appelée "Sápmi" en sámi. Là encore, la proximité lexicale des deux termes dans ces deux langues est presque troublante. Et comme par hasard, ce sont deux langues finno-ougriennes ! Malheureusement, ausune de ces deux langues n'avait de forme écrite et il est donc extrêmement difficile de retracer l'épopée migratoire de ces peuples ouraliens. Il ne serait donc pas impossible que les actuels Finlandais (finnophones) soient les descendants d'une branche commune aux Sámit mais aient suivit une évolution socioculturelle différente de leurs cousins sámi et peuplèrent ce qu'est l'actuelle Finlande. Ce n'est évidemment que supposition de ma part, mais je ne pense pas que cette hypothèse soit plus bête qu'une autre.
Finn serait donc un terme regroupant ces anciens clans finno-ougriens, socioculturellement radicalement différents des Scandinaves à leur arrivée dans ces lointaines contrées.

Finn est d'ailleurs un prénom masculin relativement courant en Scandinavie et signifierait à l'origine "celui qui se déplace". Le fait que les Sámit suivaient les troupeaux de rennes en fonction des saisons et des pâturages déjà avant la domestication du renne corroborerait à cette définition.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 30 Oct 08, 18:53 Répondre en citant ce message   

Rémi a écrit:
Il ne serait donc pas impossible que les actuels Finlandais (finnophones) soient les descendants d'une branche commune aux Sámit mais aient suivi une évolution socioculturelle différente de leurs cousins sámi et peuplèrent ce qu'est l'actuelle Finlande. Ce n'est évidemment que supposition de ma part,...

Des analyses génétiques devraient facilement trancher la question de la branche commune.
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Thursday 30 Oct 08, 19:12 Répondre en citant ce message   

Oui. Je sais qu'il y en a en cours, mais je ne connais pas de résultats. Il est toutefois accepté par les linguistes que le finnois et certaines langues sámi (voire toutes, mais là, les avis divergent) proviennent de la même branche. Malheureusement, c'est encore assez flou. Espérons que les recherches par ADN nous éclairent un peu !
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Friday 31 Oct 08, 15:24 Répondre en citant ce message   

Citation:
les Finlandais suécophones actuels descendent indiscutablement de Suédois de souche et n'ont ethnologiquement pas grand chose à voir avec leurs concitoyens actuels, autre qu'ils se partagent (plus ou moins volontier) le même territoire depuis plusieurs siècles.
Tu as des chiffres sur le pourcentage de suécophones en Finlande ? Si j'ai bonne mémoire, il n'excède pas les 5% et reste donc, à mes yeux en tous cas, très marginal.

5% c'est le résultat du Svenska folkpartiet aux éléctions. Tous les svédophones ne votent pas pour lui, loin de là...(l'ancien premier ministre Karl August Falgerström. était social démocrate..et l'actuel ministre des affaires étrangères Alexander Stubb est conservateur). J'ai en tête le chiffre de 7%.
Dire que les svédophones descendent de suédois de souche est aussi exact que de dire que les français descendent des gaulois...ou des francs...c'est à dire que c'est faux.
On parle suédois en Finlande parceque des suédois s'y sont installé il y a longtemps (vers le 9ème siècle je crois), que la Finlande a été une partie de la Suéde jusqu'au 19 ème siècle, et que le suédois y était la langue de l'élite cultivée jusque après l'indépendance. Au long des siècles des finnois ont adopté le suédois par volonté d'intégration dans l'élite, et des "descendants de vikings" ont adopté le finnois par intégration dans la société ambiante.
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Sunday 02 Nov 08, 21:23 Répondre en citant ce message   

Tu as tout à fait raison, Tjeri. Tu as bien fait de préciser.
Mais entre nous, ça ne sert pas à grand chose de pinailler pour 5 ou 7%. Le fait est que les suécophones sont largement minoritaires en Finlande et volontiers ignorés de la plupart des "autres" Finlandais.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Monday 03 Nov 08, 4:12 Répondre en citant ce message   

Rémi a écrit:
Un petit détail m'a beaucoup choqué sur ce fil : aucun de vous ne fait la différence entre "finnois" et "finlandais". La différence semble être un caprice de la langue française (le sujet a déjà été abordé, mais je ne le retrouve malheureusement pas...), mais l'adjectif "finnois" s'applique uniquement à la langue parlée par les Finlandais. L'adjectif qualificatif relatif à la Finlande est "finlandais" (sans majuscule, donc). On ne dira donc pas "Les Finnois sont finnois et parlent le finnois", mais "les Finlandais sont finlandais et parlent le finnois".

Moi ce qui me choque, c'est que ça a commencé par une question, et c'est devenu une certitude..
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=124683
Le 27 nov 2007, Rémi a écrit:
Corrigez-moi si je me trompe, mais en français, le mot "finnois" n'est utilisé que pour définir la langue finnoise, jamais comme adjectif et encore moins pour parler des habitants de la Finlande

Alors que...

Finnois est un substantif reconnu (voir tilf) et encore utilisé pour désigner les Finlandais. Par exemple, la traduction française du Kalevala par Gabriel Rebourcet (Gallimard, collection Aube des Peuples) s'intitule: Le Kalevala. Epopée des Finnois. (1992?)

On le retrouve dans la littérature publiée dès 1835 ( Précis de la géographie universelle, de Malte Conrad Bruun) et sans arrêt jusqu'à aujourd'hui (Biologie du XXIe Siècle : évolution des concepts fondateurs, de Paul-Antoine Miquel, 2008). Il n'est pas rare.

L'adjectif finnois comme qualifiant ce qui se rapporte à la Finlande et aux Finnois /Finlandais est également attesté par le TILF ainsi que les petits Robert et Larousse. L'étuve finnoise, par exemple (le sauna). Les Canadiens d'origine finnoise. Le Kalevela comme épopée finnoise (et non épopée en finnois).
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EgyptoSemitic



Inscrit le: 10 Nov 2009
Messages: 1
Lieu: Casablanca, Maroc

Messageécrit le Friday 20 Nov 09, 17:29 Répondre en citant ce message   

telephos a écrit:
Si vous incluez la Finlande dans la Scandinavie, je veux y inclure l'Estonie.

Je suis d'accord avec Telephos sur le fait qu'on peut inclure l'Estonie mais seulement en se basant sur le plan historico-linguistique:

-Primo : un Pays loin des autres pays baltes(Lituanie, Lettonie) sur le plan linguistique puisque sa langue est une langue Finno-ougrienne c à d de la même familles du Finnois, ce qui peut impliquer qu'il y a pêut être des origines commune entre les finlandais et les estoniens. Et de ce fait il y a des liens avec un pays finno-scandinave.
-Secundo : L'Estonie a été colonisée par le Danemark de 1206 à 1346 et a été baptisée "Estonie Danoise", donc il y a certains de ses habitants qui ont des origines scandinaves, ainsi que sa langue. Alors si on veut inclure un autre pays dans la Scandinavie la priorité sera donnée à L'Estonie.

Mais du point de vue Géographique il est difficile de procéder à cette opération.

PS : je suis plus d'accord avec le terme Finno-scandie puisqu'il intègre les deux grands groupe linguistiques.
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Tuesday 24 Nov 09, 0:31 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
Moi ce qui me choque, c'est que ça a commencé par une question, et c'est devenu une certitude..

Tu as tout à fait raison, c'était présomptueux de ma part, mais avoues que tu aurais pu réagir un poil plus tôt aussi. Mes questions et affirmations datent respectivement du 27.11.2007 et du 29.10.2008...

Puisque personne ne venait me contredire après autant de temps, il m'était facile de croire que j'avais raison. Mais je te remercie pour tes explications avec preuves à l'appui : j'irai me coucher moins bête que je me suis levé !

@EgyptoSemitic :
Je n'ai rien contre l'appellation "Finno-scandie", mais je ne l'ai ni vue ni entendue.
Je ne comprends par contre pas ton raisonnement de rattacher l'Estonie à cette "Finno-Scandie" pour la seule raison que l'estonien est de la même famille linguistique que le finnois alors que la Lettonie (et une petite partie de la Lituanie) a également été sous le règne des Suédois, de la fin du XVIè siècle et pendant tout le XVIIè. La langue n'est certes pas restée, mais je trouve ton rapprochement original...
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Breiðnefurinn



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Messages: 67
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Messageécrit le Wednesday 25 Nov 09, 19:09 Répondre en citant ce message   

J'avoue ne pas avoir compris aussi le fait de vouloir rattacher l'Estonie à la Fennoscandie pour sa langue car à ce compte la, on y inclurait la Hongrie qui est aussi du même groupe linguistique non?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 25 Nov 09, 20:46 Répondre en citant ce message   

Breiðnefurinn a écrit:
J'avoue ne pas avoir compris aussi le fait de vouloir rattacher l'Estonie à la Fennoscandie pour sa langue car à ce compte la, on y inclurait la Hongrie qui est aussi du même groupe linguistique non?
Sauf que la distance linguistique entre finnois et estonien est faible, probablement du même ordre que celle entre suédois et norvégien, tandis que la distance linguistique entre Finnois et Hongrois est beaucoup plus grande. Mais bon, si on inclut l'estonien, il n'y a pas de raison de ne pas le faire aussi pour les langues sud-estoniennes (võro, etc.), le carélien, le live...
A+,
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Breiðnefurinn



Inscrit le: 06 Jun 2008
Messages: 67
Lieu: Auvergne

Messageécrit le Thursday 26 Nov 09, 22:27 Répondre en citant ce message   

Bref mais là on part dans un délire complet, après, personnellement, j'inclus comme beaucoup de monde, l'Estonie dans les pays Baltes même si leur langue ne l'est pas après tout c'est vrai qu'on pourrait la mettre en Fennoscandie d'point de vue géographique mais bon ça reste tiré par les cheveux je trouve....
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Saturday 28 Nov 09, 16:17 Répondre en citant ce message   

Tout à fait d'accord ! Par contre, je pense que la Normandie devrait aussi faire partie de la Fennsocandie... je plaisante !
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Nordisk sallat



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Messages: 2
Lieu: Finnmark

Messageécrit le Saturday 24 Sep 11, 15:26 Répondre en citant ce message   

Ici on utilise les Pays nordiques (Norden et Pohjoismaat ou Pohjola) et nordique plus souvent que la Scandinavie et scandinave, surtout si on respecte les finlandais et les sami. Fennoscandinavie on peux utilise quand on parle de la terre dans la sujet géologie, et scandinave on utilise pour une personne qui parle scandinave comme langue maternelle.

Je sais que on appelle les langues scandinaves des langues nordiques, même si il y a longtemps autre langues en les Pays nordiques.
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