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Francoprovençal - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Francoprovençal
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 04 Apr 05, 16:27 Répondre en citant ce message   

ce terme désigne les parlers de l'est de la France en débordant sur la frontière en Suisse et au val d'Aoste
il a été forgé au XIXe siècle
franco- désigne les langues d'oil (et non le français au sens strict)
provençal les langues d'oc (et non le provençal au sens strict)

c'est une région intermédiaire entre le nord (oil) et le sud (oc)

ce terme n'est donc pas très approprié
que pourrait on proposer comme mot pour le remplacer ?

Voici les liens vers des sujets connexes:
francoprovençal
Arpitan et oïl
L'arpitan originaire DU latin ? Vraiment ?
francoprovençal
Créoles francophones et européens
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 04 Apr 05, 17:16 Répondre en citant ce message   

Quelles sont les caractéristiques de ces langues ?
Leur grammaire est-elle plus proche des langues d'oc ou d'oïl ? Et le vocabulaire ?

Si quelqu'un peut nous renseigner, il est le bienvenu !!


Edité : J'ai trouvé un lien sur le valdotain
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Tuesday 05 Apr 05, 7:43 Répondre en citant ce message   

C'est marrant je voulais justement ouvrir un sujet sur le thème, mais je voulais l'intituler 'arpitan' puisque c'est le terme préconisé actuellement, et qui porte beaucoup moi à confusion que 'francoprovençal'.
Je trouve ces langues vraiment intéressantes ! Elles sont vraiment à mis chemin entre oil et oc, que ce soit phonétiquement ou grammaticallement. Elle conservent aussi pas mal de gallicisme (comprenez 'celtisismes', et non pas 'francismes'...), par exemple 'jore' (forêt) est un mot gaulois.
Au niveau de la phonétique, le mot 'féta', entre 'fête' et 'festo' donne une idée. A noter que de par sa position centrale dans le domaine gallo-roman, les différents parlers arpitan 'mutent' le CA initial latin, comment en oil méridional et en oc septentrional. Ex. : 'Tsvo' = cheval (en savoyard :
j'ai oublié les conventions ortographiques unitaires ORA embarrassé )
Au niveau du valdotain justement, on en a déjà parlé dans les patronymes. En fait la ville d'Aoste s'écrit (et par extention se prononce...) comme ça en français par calque de l'italien Aosta. Mais le nom de cette ville est Ota en arpitan valdotain. A noter aussi qu'on dit AOste mais ValdOtain roulement des yeux .. un peu comme on dit Pays-de-Retz et Paydrez
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 05 Apr 05, 13:28 Répondre en citant ce message   

mais d'où vient ce terme arpitan ?
c'est une variante de alpin ?

et d'où vient-il ?
que désigne t il exactement ?
toute l'aire du "francoprovençal" ou seulement les langues des Alpes du nord?
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 06 Apr 05, 3:01 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
A noter que de par sa position centrale dans le domaine gallo-roman, les différents parlers arpitan 'mutent' le CA initial latin, comment en oil méridional et en oc septentrional. Ex. : 'Tsvo' = cheval (en savoyard :
j'ai oublié les conventions ortographiques unitaires ORA embarrassé )
Au niveau du valdotain justement, on en a déjà parlé dans les patronymes. En fait la ville d'Aoste s'écrit (et par extention se prononce...) comme ça en français par calque de l'italien Aosta. Mais le nom de cette ville est Ota en arpitan valdotain. A noter aussi qu'on dit AOste mais ValdOtain roulement des yeux .. un peu comme on dit Pays-de-Retz et Paydrez


En fait, si la ville s'écrit Aoste, elle se prononce Oste en français. (Contrairement à ce qui est dit dans une pub). Voici des liens intéressants:

Dans celui ci, on voit les dégats provoqués par la "république, une et indivisible" et le déplacement massif de populations du sud vers le nord à l'époque mussolinienne.

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/italieaoste.htm

Par celui-là., on accède à un journal transfrontalier et quelques liens.

http://www.alp-info.ch/

Enfin, l'uni d'Aoste et la région:

http://www.univda.it/univda/univda.nsf/mappasitofra?openform

http://www.regione.vda.it/default_f.asp sourire
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Allobroge



Inscrit le: 11 Apr 2005
Messages: 33

Messageécrit le Monday 11 Apr 05, 20:12 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
mais d'où vient ce terme arpitan ?
c'est une variante de alpin ?

et d'où vient-il ?
que désigne t il exactement ?
toute l'aire du "francoprovençal" ou seulement les langues des Alpes du nord?


le mouvement Harpitan est née en Val D'Aoste dans les années 70 ; le nom harpitan a été créé par un Valdôtain (...) ; c'est José Aryèta qui l'a créé après avoir fait pas mal de recherches sur l'origine de nos patois, regroupées dans un livre "lingua Arpitana" sorti en 76 ou José fait le rapprochement de notre langue avec la langue basque; il a été complètement décrié à l'époque ! mais maintenant, avec le recul, pas mal de dialectologues pensent que son travail est digne d'intérêt... son livre est malheureusement quasiment introuvable aujourd'hui et écrit en italien !
Source: forum arpitania.ch
Lors d'un discours en arpitan savoyard au parlement européen, le patoisant marc Bron a aussi évoqué le terme "alpitan". Arpitan désigne la langue qui descend des Alpes, mais pose toujours un problème quant au choix d'un nom pour l'ensemble du domaine francoprovençal: ce nom sera-t-il accepté par les foréziens ou les franc-comtois? Pour ma part, jusqu'à ce que l'on propose mieux, "arpitan" est la dénomination que je préfère pour remplacer "francoprovençal".
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Ntoni



Inscrit le: 13 Apr 2005
Messages: 6
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Thursday 14 Apr 05, 3:33 Répondre en citant ce message   

Bonjour !

Sujet très intéressant, auquel j'ai hâte de participer, ...

Question Xavier je sais que le provençal est une langue qui vous est chère ...
et je me demandais si le "galloitalique" ne pourrait pas être dans une certaine mesure un terme avoisinant le mot "francoprovençal", puisque le lombard, ou même le génois et le valdôtain sont très proches phonétiquement et orthographiquement du provençal et/ou du français, parfois même plus que de l'italien ?

Au besoin, je reformulerai ma question, si une personne dans ce sujet ne la saisit pas bien ...

Les valdotains étaient-ils des gaulois comme les provençaux ?
Parlaient-ils au départ une même langue ?
Pourquoi cette héritage gallicisé en Italie du Nord limitrophe à la Pruvenço ?

Bien à vous

salut ! :wink:
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 05, 18:21 Répondre en citant ce message   

Ce midi, j'ai diné dans le Val d'Aoste, à Échevennoz. J'ai rencontré une patoisanne du crû, à laquelle je n'ai pas pu m'empêcher de demander comment les patoisants comme elle se classent.
J'ai tenté "arpitan" : Elle n'avait jamais entendu ce terme.
J'ai ensuite introduit le terme "franco-provençal", discrètement, en parlant d'autre patois.

Elle a saisi la balle au bond en m'affirmant que les patoisants du crû s'auto-définissent comme "franco-provençaux"

Je vois aussi dans cette affirmation quelque chose d'identitaire: Les Valdôtains d'origine ne se sentent pas italiens. Dire "franco-provençal" est peut-être aussi une manière de se différencier.


Dernière édition par Jean-Charles le Monday 24 Dec 07, 11:27; édité 2 fois
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Wednesday 27 Apr 05, 18:47 Répondre en citant ce message   

Super Jean-Charles !! Ca c'est du témoignage comme nous les aimons sourire
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Allobroge



Inscrit le: 11 Apr 2005
Messages: 33

Messageécrit le Wednesday 04 May 05, 22:31 Répondre en citant ce message   

Il est vrai qu'en val d'aoste les habitants connaissent le terme francoprovençal alors qu'en France ou en Suisse, il est connu surtout des initiés. L'on parle plutôt de "patois", de "savoyard", de "patois de bellevaux", "d'Evolène", ...

- Eliane, tu parles le francoprovençal?
- Je ne parle pas le provençal, je parle le patois savoyard, ça oui.

Un nom ça n'est pas si important, l'important c'est de parler. En Suisse alémanique ils ne parlent pas de "suisse allemand" (Schwytzerdütsch) mais d'allemand (Tüütsch) pour définir leur langue. Ils disent aussi Dialäkt, Mundard, bärndütsch, züritüütsch, etc. suivant les cantons. Sans nom précis (sans orthographe précise non plus), ça ne l'empêche pas de gagner du terrain sur l'allemand standard.

C'est peut-être aussi ça qui est intéressant: une langue multiple aux noms également multiples. Un membre du forum Arpitania proposait "burgond" ou "burgondais" pour renommer le fp. Pourquoi pas?
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julian



Inscrit le: 23 Oct 2005
Messages: 2
Lieu: vallée d'aoste

Messageécrit le Sunday 23 Oct 05, 23:13 Répondre en citant ce message   

Salut, je ne sais pas si ce forum est encore valide, mais en qualité de valdôtain j'aimerais dire quelque chose à propos du mot Harpitan ou Arpitan. Ce terme vient du mot Harp qui indique les haut-prés de montagne ou alpages où le vaches sont conduites du printemps jusqu'à l'automne. En harpitan valdôtain (ou patois valdôtain) les mot qui indiquent ça sont l'arpa (au printemps) et la desarpa (en automne). en effet, comme quelqu'un dans le forum a remarqué le mot Harpitan est presque inconnu par la grande majorité des Valdôtains, même parmi les patoisards (en effet apès la délocalisation massive de part de Mussolini nombreux italiens, surtout venant du sud de la péninsule, ont été transférés en Vallée d'Aoste pour l'italianiser), mais c'est parce que le nom harpitan a presque disparu car les gens qui savaient écrire étaient les nobles et le clergé, les premiers d'éducation francophone les derniers utilisant le latin. C'était le peuple qui parlait et parle encore harpitan, mais en tant qu'analphabète et sans conscience de soi comme dépositaire d'une culture très ancienne (même pré-romaine) appelait sa langue seulement patois, comme s'il s'agissait d'une vulgarisation du français.
Ici, en vallée d'Aoste le Français a été langue officielle du Duché avant qu'en France, mais l'harpitan est la vraie langue du pays. le drapeau du Mouvement Harpitan est une pure invention et n'a pas d'origines historiques. Les couleurs traditionnels du peuple valdôtain sont le rouge et le noir et l'unique drapeau valdôtain officiel est per paly gueules et sable sur tout un escutcheon sable, bordé argent, un lion argent onglé et languisé gueules.
je m'excuse pour les accents manquants mais j'écris sur un clavier italien.
arreveutse (au revoir, en patois) sourire
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Wednesday 26 Oct 05, 17:20 Répondre en citant ce message   

J'ai trouvé un site qui nomme cette famille "Langues d'Oua", c'est peut-être le mot approprié. Question
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Nikura



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Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 09 Nov 05, 1:01 Répondre en citant ce message   

Il semble bien difficile de donner une appellation commune à ces langues que l'on connaît bien maintenant sous le nom de Franco-provençal. Arpitan me semblerait sensiblement la meilleure. Le laboratoire de dialectologie de l'Université de Grenoble, spécialisé dans l'étude de ces dialectes ne s'est toujours pas résigné à adopter de meilleur terme. Il est probable à mon avis que Arpitan ne remplace définitivement l'obsolète franco-provençal lorsque les habitants de son aire linguistique auront pris conscience de l'importance d'unifier leur langue sous un nom qui lui soit mieux adapté. Dire Franco-provençal, c'est un peu comme dire "Franco-catalan" à la place d'Occitan confus Tout ça parce que la langue se trouve entre les deux grandes familles dialectales de France... Je dirai donc Arpitan, histoire de ne pas avoir à réécrire cet horrible nom composé et mal adapté.

L'Arpitan est une langue sérieusement en danger et sans aucune unité linguistique commune. Sa situation semble moins critique en Val d'Aoste où elle est encore employée quotidiennement et sans doute reconnue par les autorités locales (confirmation?). En Suisse Romande, le cas semble sensiblement meilleur qu'en France également. Côté français la situation est plus que critique. En Dauphiné ou en Savoie, le nombre de locuteurs est absolument infime. Seuls dans les villages les plus reculés se trouvent encore quelques rares patoisans (généralement de plus de 80 ans). La jeunesse est totalement désintéressée de la langue de ses ancêtres et je ne pense pas que la situation ne change dans la prochaines années, même si les récents mouvements indépendantistes savoyards cherchent à retrouver leurs racines linguistiques.

Pour le reste du domaine, je pense qu'en Bresse la situation n'est guère meilleure qu'en Savoie et en Dauphiné. Quant au Forez et au Lyonnais, je serais curieux d'entendre parler de communautés patoisanes actives...
L'Arpitan est donc une langue sévèrement menacée de mort dans la majeure partie de son aire linguistique. Une des conséquence en est son incroyable diversité. En effet, en Savoie par exemple, il est courant que deux patoisans de deux villages voisins ne se comprennent pas ou bien alors très mal. Mes deux arrière-grand-mères maternelles n'étaient séparées que de trois kilomètres et selon ma mère, passaient leur temps à se chamailler à propos de la bonne façon de dire tel ou tel mot. Je me souviens de l'exemple du mot "lait" que l'une d'elles disait "laè" et l'autre "lasse".

Pour donner une meilleure idée de la diversité dialectale en Arpitan, voici les nombres de 1 à 10 dans différents patois (j'essaie tant bien que mal d'utiliser une transcription fidèle à la prononciation, mes sources proviennent d'un vieil atlas linguistique utilisant sa propre graphie):
Modane (Maurienne)= un, dou, traï, catro, înc, sis, sèt, wèt, nou, di
St-Rémy-de-Maurienne= iôn, dou, tré, quatre, θînc, shé, shat, uèt, nou, di
Ste-Foy-Tarentaise= oun, du, trè, catro, cînc, cheus, sèt, uit, nou, dji
Montagny (Tarentaise)= iôn, dou, trâa, quatre, θîn, chéï, së, vou, nou, dji
Queige (près Albertville)= iôn, dzieu, trè, quatre, cîn, choué, sà, ouë, nou, dzi
Cela dans le même département !!!

Un autre exemple avec le mot "flamme" (cette fois seuls des patois de Suisse Romande sont donnés - je ne présenterai qu'une liste de formes trouvées):
Vaud > fyânm, flyânma, flam, shiâm, flyam, shleâma, chama, θama...
Valais > flama, θânma, shama, flânma, θlânma...
Genève > flyama, fyama, flyamo
Neuchâtel > fyânma, fyom, flama, flyamë...
Jura > fyam, kyam, flam, tyam, sèm, sëm, syam, sham...
J'ai une carte identique pour le mot "lait" mais je n'arrive pas à y mettre la main dessus. Dommage car celle-ci présente la totalité du domaine Arpitan. Je me souviens de ces formes: lè, laè, las, lasé, lafé, lafi, laθé, laθi, lasté, lach, lahé, ahlè... (je la chercherai)

Une question a été posée: quelles sont les caractéristiques de l'Arpitan? Est-ce que cela ressemble plus au français ou plutôt à l'occitan? Je répondrais sans hésiter ni plus à l'un ni plus à l'autre (et encore moins aux parlers gallo-italiens !!!). Tout dépend d'où l'on se trouve et de quel patois l'on parle. L'unité de l'Arpitan n'existe en fait que selon quelques rares traits communs que ces dialectes ne partagent ni avec le français et les autres langues d'Oïl, ni avec l'occitan. Pour le reste, les carcatéristiques sont tantôt communes aux trois langues, tantôt à l'une ou à l'autre. Les patois parlés en Dauphiné, notamment dans le Nord de la Drôme sont par exemple, une succession de stades intermédiaires entre occitan et arpitan sans grande rupture de laquelle on puisse dire qu'elle constitue la limite entre les deux langues. Au Sud de l'Isère en revanche, la limite arpitan/occitan est beaucoup plus nette: sur le plateau de la Matheysine on parle arpitan alors que sur celui du Triève on parle occitan. Un nombre important d'isoglosses passe entre les deux plateaux dans les gorges du Drac, un véritable obstacle. Il s'agit bien là d'une des rares frontières linguistiques claires de l'arpitan. Gaston Tuaillon considérait que la limite entre occitan et arpitan se situait lorsque le pronom personnel était ou non utilisé devant le verbe mais cela est faux puisqu'en Briançonnais on parle clairement des patois occitans et on utilise le pronom personnel.
En fait, comme je l'ai dit, les distinctions sont peu nombreuses. Les caractéristiques propres à l'arpitan sont les suivantes. On ne les retrouve nulle-part ailleurs dans les dialectes voisins:
-traitement fréquent en -i du -A final latin
ex: VACA (la vache) > la vatsi, la vaθi
(mais l'on trouve aussi des -o et des -a dans le domaine arpitan)
-tendance à accentuer les -a finaux des féminins
ex: FA'RINA (la farine) > la farná (avec chute de la syllabe tonique originale)
'LUNA (la lune) > la l'ná
Une fois de plus cela n'existe pas dans tout le domaine
-fréquence des possessifs "notrôn" et "votrôn" pour les première et deuxième personnes du pluriel. Aucun autre parler roman ne connaît cette terminaison -on.
Voilà, en gros... ce sont là les seules caractéristiques typiques de l'arpitan. Les autres étant souvent également rencontrées dans les langues voisines.

J'espère avoir apporté ma petite contribution. Avant de terminer, je citerai le passage d'un livre présentant un bref descriptif des patois de Maurienne (Savoie): il semblerait en effet qu'il perdure encore des résidus de déclinaisons dans certain patois. Dans celui de St-Martin-la-Porte, les substantifs et les adjectifs masculins sont donnés sous leur forme plurielle lorsqu'ils sont placés en position d'attribut. L'adjectif "beau" possède donc ces deux formes: "bezh" (masculin singulier épithète) et "byo" (masculin singulier attribut et masculin pluriel). Il semblerait que cette caractéristique ne se trouve plus guère qu'en Maurienne entre Termignon et St-Rémy. La conservation de l'ancien cas sujet singulier qui partout ailleurs a été remplacée par le cas régime. Dans les patois de Fontcouverte, Villarembert et St-Pancrace (au dessus de St-Jean-de-Maurienne), le substantif même prend la marque du pluriel lorsqu'il est sujet:
de ashëta û be vezh (j'ai acheté un beau veau) > cas régime
mo byo vyo a crëpa (mon beau veau est mort) > cas sujet

Etonnant non?

Nikura 8)
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Jean-Charles



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Messageécrit le Friday 11 Nov 05, 2:59 Répondre en citant ce message   

Il est exact que l'arpitan manque d'unité, mais ce que tu écris n'est pas si vrai, car les patoisants, et dans une certaine mesure ceux qui parlent franpitan, sont acoutumés à utiliser des clés de transformation. Souvent, on a plusieurs manière possible de prononcer le même mot (j'entends par là, le même locuteur).

Pour moi, le ss français correspond à ts, tz, voire dz. Il n'y a pas une si grande différence ( et là, la graphie est trompeuse ) entre f et θ, voire s.
Enfin, l'accent tonique est souvent très appuyé, ce qui aide beaucoup à l'intercompréhension. Celà étant, une des caractéristiques principales de l'arpitan est le fait qu'il a évolué relativement sans à-coups.
J'interprète ce qui est tout de même une une certaine unité linguistique au fait qu'elle date d'avant les Romains, et qui sait, peut-être d'avant les Celtes.

La grande chance de l'arpitan est d'avoir échappé au traitement que les Francs et les Wisigots ont infligé à leurs sujets.
Les Burgondes ont été des envahisseurs très bienveillants, preuve en est la Loi Gombette. Leurs successeurs ont permis une relative indépendance de leurs sujets, en leur accordant de nombreuses franchises.

Il est bien possible que les patois soient en mauvaise posture, surtout en France, mais il semble qu'à proximité de la Suisse il aient une certaine vigueur.
Même si ça ne remplace pas la langue traditionelle, l'arpitan possède également une forme francisée, le franpitan. Cette langue est très vivace et a récemment fourni bien des mots au français.


Dernière édition par Jean-Charles le Sunday 23 Apr 06, 21:51; édité 1 fois
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Nikura



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Messageécrit le Friday 11 Nov 05, 15:49 Répondre en citant ce message   

Je me réjouis de voir que l'arpitan connaisse une renaissance: il en a plus que besoin. très content
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