Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
garçon (français) - Le mot du jour - Forum Babel
garçon (français)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
iman



Inscrit le: 20 Jun 2006
Messages: 17
Lieu: Wrexham, Wales

Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 12:43 Répondre en citant ce message   

En comorien, garçon se dit "Moina m'mé". Je sais que "moina" veut dire enfant. Par exemple quand on veut dire l'enfant de Ahmed, on dit "Moina Ahmed".

Pour ce qui est de "m'mé" je ne sais pas du tout ce que ça veut dire. Je demanderai à ma mère la prochaine fois que je l'aurai au téléphone.

On l'utilise aussi pour dire homme: "Mdrou m'mé" où "Mdrou" siginifie quelqu'un.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
le córór de noetaéy



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 38
Lieu: Breizh - Bertaèyn

Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 13:24 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Oui, c'est bien joli tous ces mots, c'est très babélien. Le problème, c'est que je n'y comprends rien …

Oui tu as parfaitement raison, Outis, je vais essayer d'être plus précis en ce qui concerne le lorrain.
Les mots que j'ai signalés valent pour les sens de 1 à 5. Pour les sens 6 et 7, je ne peux pas dire car je ne les ai jamais trouves dans ces sens particuliers.
Par contre, pour le "petit garçon" (sens 2) on dit lo guèhhenat ou lo guèhhenot ou encore lo gohhenot dans les Vosges.
Le "garçon d'honneur" se dit lo premïn guèhhon. (ïn note un i nasalisé).

Une curiosité :
En luxembourgeois, un garçon, dans les sens 1,2,3 se dit e Bouf (pluriel Bouwen) ou encore e Jong
Un vieux garçon se dit : en ale Jonggesell.
Un garçon d'honneur : e Virbräitchemann.
Par contre, le garçon de café se dit de Garçon comme en français. Ruff mol de Garçon! (appelle donc le garçon). Il s'agit bien sûr d'un emprunt au français pour ce sens particulier.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
le córór de noetaéy



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 38
Lieu: Breizh - Bertaèyn

Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 13:47 Répondre en citant ce message   

max (azerty) a écrit:
en vieux français, garçun désignait un jeune homme de basse condition, souvent un valet.
Ce mot vient du francique wrakjo, vagabond.

Par d'accord! Le français "garçon" ne vient pas du "francique" mais du gaulois UASSos qui signifie le vassal, le serviteur, le garçon. Un dérivé de ce mot UASSALos donne le français "vassal" et son diminutif donne le français "valet" écrit autrefois "vaslet" et où on retrouve le "s" de UASSALos. Il est possible que le germanqiue ait eu une influence sur le U initial qui dans le cas de "garçon" est passé à G et non à V comme dans "valet" et "vassal".

Voir à ce sujet "Le dictionnaire des mots français d'origine celtique" de jean-Marie Ricolfis paru en 1995. Il faut se méfier de l'étymologie donnée par les dictionnaires étymologiques du français pour qui font dériver du "francique" tout ce qu'ils ne peuvent expliquer par le latin.

Ainsi pour garçon, ils invoquent un "francique" wrakjo. Outre que ce terme n'est attesté nulle part, on ne demande par quels prodiges de l'évolution phonétique ce terme aurait pu aboutir à garçon.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3414
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 16:01 Répondre en citant ce message   

Restons calmes et évitons de faire dépendre les recherches étymologiques de revendications à caractère ethnique …

- le gaulois *uasso- n'est pas plus attesté que le francique *wrákjō, ce n'est que sous le forme latinisée uassus qu'on le trouve pour la première fois dans les lois franques (eh oui, les Francs n'avaient pas peur du gaulois autant que toi du francique) ; source : Pierre-Yves Lambert, La langue gauloise, 1995, p. 200 (P.-Y. L. travaille à l'élaboration du RIG, Recueil des Inscriptions Gauloises) ;

- il n'y a aucun « prodige de l'évolution phonétique » mais des mécanismes largement attestés sur de nombreux autres mots ; je les détaille :
francique *wrakjōn
latinisation : *wrákiō, acc. *wrakiṓnem, fém. *wrákia (j'ai marqué la place de l'accent tonique selon la règle du latin)
métathèse du r, durcissement du w initial, palatalisation du groupe ki : *gárso, *garsónem, *gársa
chute des post-toniques : gars (cas sujet), garçon (cas régime), garce (féminin) ;

- en revanche, on aimerait bien savoir, si on partait de *uassalos, ce qu'aurait bien pu devenir le l et, surtout, comment on expliquerait le système cohérent gars/garçon/garce avec son archaïque maintien du cas sujet qui n'est pas si fréquent (on/homme, pute/putain, etc.) …

Tu as tout-à-fait raison, il faut se méfier de ce qu'affirment les dictionnaires d'étymologie et examiner avec soin les démonstrations, nous avons eu récemment des conflits graves engendrés par le refus de le faire .

Jean-Marie Ricolfis est loin d'être un inconnu, c'est un universitaire qui a soutenu à Lille III une thèse sur la toponymie du pays Niçois publiée en 1980. Il est donc probable qu'il a des arguments pour rejeter une hypothèse communément admise et bien justifiée phonétiquement. Mais on préfèrerait les connaître plutôt que de se voir asséner un argument d'autorité …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
le córór de noetaéy



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 38
Lieu: Breizh - Bertaèyn

Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 17:04 Répondre en citant ce message   

Je n'ai aucune revendication à caractère ethnique à faire valoir d'autant plus qu'étant originaire de la région de Thionville en Moselle, ma langue maternelle est le luxembourgeois appellé aussi FRANCIQUE luxembourgeois.

J'aimerais par contre qu'on me montre le lien qu'il peut y avoir entre une épave (Wrack) et un garçon à moins qu'il ne s'agisse d'un garçon alcoolique. Ceci d'autant plus que le terme allemand Wrack vient du bas-allemand et se retrouve en anglais wreck.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 797
Lieu: arras

Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 17:40 Répondre en citant ce message   

le germanique *wrekanan ou *wrekan signifiait "rejeter"
ceci est attesté par l' ancien haut allemand "wrakkonje", qui signifiait "le banni"
mais il y a plusieurs façon d'être "rejeté", on peut l'être par la société, ...mais on peut aussi l'être par la mer.
ainsi, le TLF semble attribuer l'origine du mot "varech" au nordique "vagrek", littéralement "ce qui est rejeté" (par la mer).
de même, le mot "vrac" viendrait du néerlandais "wrac", marchandises de rebut, "rejetées" par la mer.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3414
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 17:49 Répondre en citant ce message   

au córór : Oui, c'est une vieille stratégie d'éviter de répondre à une question en en posant une autre à laquelle on espère que l'interlocuteur ne saura pas répondre. Et c'est bien le cas ici ! Je ne sais pas …

On ne peut hélas, faute de témoignages suffisants, tout démêler des glissements sémantiques qui ont pu se produire dans le cas de thèmes ayant un sens très général. J'ai donné, à l'occasion du mot du jour varech, un aperçu de la variété des sens pris par les dérivés du thème eurindien *uer-g- « pousser en avant, rassembler ? », on y voit bien la complexité de la matière !
Et aussi la nécessité de partir des sémantismes premiers et de ne pas chercher des comparaisons, effectivement invraisemblables, avec des sens dérivés comme « ce qui est rejeté, poussé par la mer », les laisses de mer comme le varech ou les épaves.

Tout ce qu'on peut faire, c'est des hypothèses plus ou moins vraisemblables comme, par exemple, penser que notre *wrákjōn aurait été de ces serviteurs à compétence faible, voire un enfant, dont le simple rôle était de pousser les vaches ; ou encore une sorte de bon à rien, va-nu-pieds, que l'on désigne aussi sous le nom de « pousse-caillou ».

Mais, si l'analyse sémantique est toujours un domaine un peu flou dont les règles sont mal connues, l'analyse phonétique, elle, est d'une toute autre rigueur et il est bien dangereux de la mettre au panier sous le simple argument des difficultés de la première …

Je réitère donc ma question : par quelle évolution phonétique *uassalos aboutirait à garçon ?
(alors qu'on sait déjà qu'il aboutit à valet !)


Dernière édition par Outis le Saturday 05 Jan 08, 17:50; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 220
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 17:49 Répondre en citant ce message   

Pour garçon, dans le sens garçon de café, j'ai trouvé gahhon dans les contes de Frambois (histoire du boeuf rôti). Mais il faut rester prudent. Ces histoires ont été écrites par des instituteurs et leur patois a été influencé par le français.

Dans le dictionnaire de Louis Lavigne, sur le parler de Cumières et du Verdunois, on a gâçon boûchî pour garçon boucher. Mais là aussi le patois meusien de ce village est très francisé par rapport aux autres parlers lorrains.

Sinon, dans ls autres cas, on a bien guèhhon / gahhon / gachon / gâçon en lorrain et boûbe / bwobe / bwêbe en vosgien.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 18:22 Répondre en citant ce message   

Pour wrakjo, il y a cette intéressante page en anglais: http://www.proto-english.org/e1.html qui indique un lien ténu avec l'ethnonyme Franc.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
le córór de noetaéy



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 38
Lieu: Breizh - Bertaèyn

Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 18:47 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Je réitère donc ma question : par quelle évolution phonétique *uassalos aboutirait à garçon ?
(alors qu'on sait déjà qu'il aboutit à valet !)

Garçon ne vient pas du dérivé UASSALos mais de UASSos ou plus exactement de sa variante UARSos.

Je te cite le dictionnaire de Ricolfis :
GARS / GARÇON < gaulois uassos / uarsos : valet. cf. vassal, valet.

Plus loin au sujet des fausses étymologies venant du francique :
GARS < francique wrakjo / Terme non attesté et qui aurait demandé un cacophoniste pour donner gars ou gas.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jean-Marie Ricolfis.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3414
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 19:29 Répondre en citant ce message   

Et nous en prenons donc acte !

Tout en constatant cependant que An etymological lexicon of Proto-Celtic de Matasovic ne mentionne nullement de variante *uarsos et que celle-ci n'apparaît ni dans les cognats celtiques, ni dans l'origine possible :
Citation:
Proto-Celtic: *wasto- 'servant' [Noun]
Old Irish: foss [o m]
Middle Welsh: guas (OW), MW gwas [m]; gweision, gweis [p]
Middle Breton: -uuas, -guas [in PN] (OBret.), Bret. gwaz 'man, husband'
Cornish: guas
Gaulish: *uassos > Medieval Latin uassus (cp. French vassal)
Notes: A possible, but not wholly convincing etymology derives these words from PIE *upo-sth2-o- 'standing beneath', cp. Delamarre 307.
References: GPC II: 1590f., EIEC 506, Delamarre 307, Falileyev 65, Uhlich 2002: 415, Schrijver 1995: 407

Le professeur Ricolfis disposant de sources inconnues des pauvres cacophonistes qui m'ont enseigné, je n'irai pas plus loin dans ce débat …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6480
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 06 Jan 08, 5:41 Répondre en citant ce message   

garçailler : courir les garçons (L'huile sur le Feu, H. Bazin)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
le córór de noetaéy



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 38
Lieu: Breizh - Bertaèyn

Messageécrit le Sunday 06 Jan 08, 10:57 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
garçailler : courir les garçons (L'huile sur le Feu, H. Bazin)

En tout cas le mot ne figure pas dans les dictionnaires de français standart. Il s'agit d'un emprunt à une langue d'oïl. Je neme souviens plus d'où était originaire Hervé Bazin mais il y a sûrement un rapport. En gallo, "courir les garçons" se dit également garczalhae. C'est le pendant du breton paotreta dérivé du mot paotr (garçon).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3414
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 06 Jan 08, 13:24 Répondre en citant ce message   

Je note que garçailler peut aussi bien faire référence à garce qui, d'ailleurs, n'a pas toujours été péjoratif : ma grand-mère (périgourdine) disait « une belle garce » pour « une belle fille » …

@ max : on peut savoir quel est cet « autre dictionnaire » ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 528
Lieu: Turquie

Messageécrit le Sunday 06 Jan 08, 13:25 Répondre en citant ce message   

Turc
En Turquie, on emploie le mot "garson" pour appeler les serveurs dans les réstaurants.
Mais on dit aussi:
Bakar mısın?> Veux-tu regarder? Bakar mısınız?>Voulez-vous regarder?
Evladım!>Mon enfant! (selon votre situation dans la société). Oğlum!>Mon garçon!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 3 sur 4









phpBB (c) 2001-2008