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brezel (breton) - Le mot du jour - Forum Babel
brezel (breton)

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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Tuesday 05 Apr 05, 18:52 Répondre en citant ce message   

Hennezh a oar ober brezel mes ne oar ket debriñ bretzel !

Traduction : Celui-ci a pour coutume de faire la guerre mais ne sait pas manger des bretzels ! (avec un jeu de mot sur "a oar" employé aussi pour exprimer l'habitude et un autre sur "brezel" et "bretzel")

Le mot Brezel qui signifie "guerre" vient du Proto Celtique *brestelos (la ptite asterisque c'est pour dire que c'est un mot reconstitué, pas pour faire joli).

Petit plus »

En Breton on peut exprimer la notion d'habitude (coutume) avec le verbe "gouzout" (savoir), mais comment fait t on pour ne pas mélanger "à pour coutume de" avec "savoir" ?

En fait il suffit de rajouter "penaos" (comment) après "gouzout", ce qui donne » Hennezh a oar penaos ober brezelioù (celui ci sait comment faire des guerres)

Bon pour les observateurs, ici on dit "brezelioù" car c'est au pluriel, "faire la guerre" est une notion abstraite en Breton qui se dira "faire guerre", mais dans cette logique, pourquoi "bretzel" ne serait pas au pluriel car on dit bien en Breton "manger des bretzel" ?

Réponse ! » Bretzel est un collectif, c'est à dire qu'à lui seul il est un pluriel, pour parler au singulier on dirait "bretzelenn", tout comme on le fait pour les ptits objets, certains aliments, noms empruntés, etc...

Et pour la conjugaison du verbe savoir tant qu'on y est, la voila :

Me a oar (prononcé "mé 'war")
Te a oar (prononcé "té")
a oar (prononcé comme une sorte de èngn)
Hi a oar (prononcé "hi")
Ni a oar (ni est prononcé chez moi nign)
C?hwi a oar (prononcé "fi" chez moi !)
Int a oar (là on prononce pas le t)

Par contre, si cette conjugaison est très simple et valable pour tous les verbes Bretons (mis à part 5), elle ne suffit pas quand on veut passer à la forme négative ou faire des phrases complexes, un aperçu de la forme négative de "gouzout" :

N'ouzon ket
N'ouzout ket
Ne oar ket

N'ouzomp ket
N'ouzit ket
N'ouzont ket

Enfin il suffit juste de connaitre les désinances du présent » -on / -out / -ø / -omp / -it / -ont

Ha bremañ c?hwi 'oar komz Brezhoneg !

Bon, jme suis légèrement éloigné des bretzels et de la "brezel".
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Monday 11 Apr 05, 12:18 Répondre en citant ce message   

ce fut rigolo de découvrir ce mot "brezel" dans une autre langue et acceptation ! comme tu l'as vu dans l'article sur Bretzel que j'avais mis en son temps sur notre Bretzel, nous disons chez nous aussi LA Bretzel pour ce pain. Jamais LE Bretzel, pourquoi les Français de l'intérieur, comme les Bretons, veulent le voir masculin, je ne comprends pas vraiment.
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Monday 11 Apr 05, 14:56 Répondre en citant ce message   

à propos de jeu de mot amusant en breton je me souviens d'une anecdote concernant une visite de Napoléon III au fameux camp de Conlie en 1870 (pour ceux qui ne connaissent pas, Conlie est un camp où s'était regroupé les régiments bretons, surnommé "le camp de la boue" car sous équipée et sous-alimentés , les hommes périrent en grand nombre de maladie, très mauvais souvenir pour les bretons), il entendait partout crier "d'ar gêr, d'ar gêr" (qui signifie "à la maison, à la maison" , les soldats voulant faire comprendre qu'il préféraient rentrer chez eux) et lui comprenait "à la guerre, à la guerre". IL aurait dit à un officier qu'il était enchanté de l'état d'esprit guerrier de ces troupes ....

d'où dans la chanson "Kerfank 1970 " consacrée à cet évenement :
"d'ar gêr n'eo ket d'ar brezel !!" (" d'ar gêr" n'est pas "à la guerre")
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Monday 11 Apr 05, 18:57 Répondre en citant ce message   

En Breton si "Bretzel" était féminin pour dire "la bretzel" on serait obligé de dire "ar vretzel", car les noms féminins singuliers changent leur première lettre (mutation adoucissante) après l'article...

Une solution serait de durcir la première lettre ce qui donnerai » pretzel, ar bretzel, mais pas top non plus...

Donc pour les noms de ce genre, la solution la plus simple est de prendre le masculin, comme on fait aussi pour "pizza" qui est masculin sinon ca donnerai "ur bizza".

Quelle idée ces mutations ! Mais j'ai l'explication sur l'origine des mutations de l'article en Breton, c'est assez amusant mais bon... Je m'abstiendrai pour le moment.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Monday 11 Apr 05, 19:10 Répondre en citant ce message   

A mon avis l'origine des mutations est simple. Il suffit de prononcer les mots avec leurs articles et on se rend compte que c'est pour des raisons d'euphonie.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Monday 11 Apr 05, 21:39 Répondre en citant ce message   

mansio, tu m'as bien fait rire !! tout serait tellement si simple!! dansmon cas, je crois plus au pouvoir colossal de l'habitude, comme ond it en allemadn : der Mensch ist ein Gewohnheitstier" (= l'homme est un animal [fait] d'habitudes). j'ai toujours entendu LE bretzel en français, et DIE Brezel en langue germanique. le ou la ne répond pas chez moi à l'euphonie mais au réflexe de "Pavlov" plutôt. c'est d'autant plus vrai qu'en vosgien, la langue de mon côté paternel, de nombreux mots masculins sont féminins, parfois on croit déceler une influence germanique, mais pas sûr. les arbres par exemple : une bôle (bouleau), une fihh (épicéa), une fègnesse (hêtre) mais aussi une moustique, une aïl et j'en passe.
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Monday 11 Apr 05, 22:56 Répondre en citant ce message   

Et il paraît qu'en pays souabe (Schwaben), ils disent "der Butter". C'est vrai? Die spinnen, die Schwaben! :wink:

À propos de Bretzel, il y a un petit bled près de chez moi qui s'appelle Bredsel, ce qui signifie "le bras-mort large". Tous les touristes, allemands et autres non suécophones, appellent ce lieu "Bretzel"!! Marrant!
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Tuesday 12 Apr 05, 11:19 Répondre en citant ce message   

Pascal, je suis heureux de t'avoir fait rire. Les transformations phonétiques "article et début du nom" auxquelles je faisais référence concernent le breton.
Un phénomène analogue mais plus simple existe en arabe. S'il s'agit de tout autre chose que d'euphonie ou d'assimilation, j'attends des explications complémentaires.
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Tuesday 12 Apr 05, 19:48 Répondre en citant ce message   

J'ai fait un post à part pour expliquer les mutations en breton :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=693
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 13 Apr 05, 14:19 Répondre en citant ce message   

Breizhadig a écrit:
Hennezh a oar ober brezel mes ne oar ket debriñ bretzel !

Pour revenir sur le genre de Bretzel, dans cette phrase il est au Féminin, "debriñ bretzel" signifie "manger des bretzels", le singulier est "bretzelenn", c'est ce qui est fait quasiment pour les mots empruntés qui peuvent être vus comme collectif...

Cependant, comme c'est un mot emprunté et pas tellement courrant dans la langue, chacun peut lui donner une forme à sa guise, comme je l'avais expliqué dans un autre post en zappant la solution du singulatif pour parler de bretzel (bretzelenn), à choisir je préfère largement dire "bretzelenn" pour le singulier, c'est plus dans la logique Bretonne, même si on peut utiliser le terme "bretzel" pour le singulier...

Bref, comme c'est pas un mot d'origine Bretonne, le choix est libre, donc Pascal, à toi de choisir la façon dont on doit le dire en Breton lol »

Bretzelenn (féminin) » ar vretzelenn, ar bretzel (la bretzel, les bretzels)
Pretzel (féminin) » ar bretzel, ar pretzeloù (la bretzel, les bretzels)
Bretzel (masculin) » ar bretzel, ar bretzeloù (le bretzel, les bretzels)
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Nabû



Inscrit le: 13 Dec 2004
Messages: 109
Lieu: Suisse - Neuchâtel et Zürich

Messageécrit le Friday 06 May 05, 1:41 Répondre en citant ce message   

Et bien tu m'apprends quelque chose...! Moi je veux bien...
Mais j'ai toujours cru que l'origine des petits salés et du pain était allemande...
S'il s'agit bien du pain représenté sur l'image...
Ou peut-être y aurait-il un autre "Brezel" de par chez Toi...?
Le mot Brezel qui signifie "guerre" vient du Proto Celtique...
Le bretzel - Étymologie
Dans le Larousse du XIXe siècle on cite "bretzel", mot alsacien, de l'allemand brezel dérivé du latin I brachium, "bras". Le Grand Robert reprend cette définition en ajoutant: bretzel, nom masculin, sorte de pâtisserie ayant la forme de deux bras entrelacés; sorte de craquelin.
Forme
Son origine semble déjà remonter a l'époque celtique, ou l'on représentait les planètes et les saisons sous forme de pâtisseries. Ainsi le pain en forme d'anneau, dit Jula, (début février), se gardait jusqu'aux moissons; on le réduisait en chapelure pour la mélanger à la semence nouvelle. En Alsace, l'anneau était garni de quatre rayons en pâte, que l'on réduisit plus tard. Charles Gérard dans - L'Ancienne Alsace a Table - semble croire que les Romains l'aient introduit chez nous sous le nom de " panis tordus ". http://www.saveurs.sympatico.ca/ency_11/pain/bretzel.htm >>> (copié/collé)

Le Bretzel se nomme aussi : Les échaudés (craquelins des Pays de Rance, bretzels traditionnels)


En Suisse nous avons les miches de Sils... Elles ont exactement le même goût que le bretzel... Il y a aussi le pain de Sils en forme de bretzel, on le coupe en deux et on le farci de pâte d'anchois ou de beurre salé, parfois on y met des tranches de salami.

Le bretzel balbutie encore : c'est la forme bréchale qu'on trouve à Neufchâtel. Le haut allemand disait « brezitella », emprunt au bas-latin ; le haut allemand est parfois si haut qu'il touche le bas-latin qui est parfois si bas? « brachitella ». Tout ça dérive de brachium, le bras. Cette gâterie est donc un genre de pâtisserie aux petits bras. Ainsi, se comprend la forme de cette croustillade légère, saupoudrée de sel ou de cumin en Alsace. Si on en servait jadis dans les brasseries pour accompagner la bière. Aujourd'hui, on les sert surtout avec des boissons apéritives, en concurrence avec des noix de cajou, des cacahuètes, des olives ou parfois des petits morceaux de fromage.

Mais nous en avons aussi des sucrés avec un petit goût de citron... Il en existe même au chocolat...
Chez nous il y a de nombreux biscuits, sablés et de petits-fours à servir avec le thé...
Ils ont tous des noms divers selon les formes.
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Quant à sa forme...
Dans l'antiquité elle avait un sens précis... Pour les peuples du Nord également...

Sur ce chapiteau provenant de l'ancienne abbatiale de Nanteuil-en-Vallée (Charente) et actuellement au Musée des Antiquaires du Centre à Poitiers, on remarquera que le Cœur est figuré par les deux serpents des moitiés du ?cercle de l'année? ou ?suite sacrée*? (cf. art. Runes*). Ils sont conjugués (cf. Hiérogamie*) et croisés comme un Bretzel ? le nœud sacré* ! ? au lieu même du Solstice d'été et ils ?bourgeonnent? pendant les six mois de beau temps (en dextre et senestre du Chef) alors qu'ils finissent et renaissent de la Mandorle/ Vulve7 sacrée* Vulve : chez les Nordiques le cœur figure la Déesse Mère* en représentant la zone pubienne, et est le symbole de l'Amour, l'Éros que représente l'une des servantes de Frigg nommée Loba (?> l'anglais love et l'allemand Liebe)?
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