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Lo maritim - Forum langue d'oc - Forum Babel
Lo maritim
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania

Messageécrit le Monday 23 Oct 06, 19:44 Répondre en citant ce message   

Com'es estat demandat dins lo forum, vau far una descripcien de ma varianta lo maritim.

Vos farai aquest exemple en grafia normalizada, e quauquei vegadas per far capir milhor unei cavas, pauvarai d'exemple en grafia mistralenca.

Lei verbis :

Unei verbis an una conjugason, totalament diferenta. Vos vau donar d'exemple emé quatre verbis.
Aquestei verbis seran : cambiar, dire, far, veire.

Lei verbis que si terminon en -iar en maritim si conjugon ansin :
Cambiáu, cambiás, cambiá, cambiam, cambiatz, cambion.

Per la diferencia d'aquestei verbis es soncament per lo "present".

Ara lo verbi dire.
Au present : diáu, diás, dis (disse), diam, diatz, dián
A l'imperfect : dihiáu, dihiás, dihiá, dihiam, dihatz, dihián.
Au subjonctiu present : digui, etc.
Au subjonctiu imperfect : diguessi, etc.

S'arresta aqui la differencia per unei verbis en -ire. Lo verbi "rire" seguis lo mume exemple que "dire".

Lo verbi far.

Au present : fau, fas, fa, fem, fetz, fan.
A l'imperatiu : fai ! fem !
A l'imperfect : fahiáu, fahiás, fahiá, fahiam, fahiatz, fahián.
Au subjonctiu present : fagui, etc.
Au subjonctiu imperfect : foussi, fousses, fousse, foussem, foussetz, fousson.
Au passat : fèri, fères, fèt, fèriam, feriatz, feron.

Lo verbi veire.

Au present : viáu, viás, vei, viam, viatz, vián.
A l'imperfect : vehiáu, vehiás, vehiá, vehiam, vehiatz, vehián.
A l'imperatiu : vei ! viam !
Au subjonctiu present : vegui, etc.
Au subjonctiu imperfect : veguessi, etc.

Totei lei promieras personas dau singulier si terminon, per "i" alevat per lei verbis en -iar soncament au present.

La prononciacien :

- ch = tch
- j, g = dj
- r banhat : aquésto "r" si prononciá quasi "l" entre dos vocalas.
- á (soncament en grafia normalizada) : é
- ò = oue davans "l, s, t, r banhat"
- ò = oua davans "r"
- ò = ouo davans "m, n"

Mai si pòu prononciar soncament "oue" tamben.

Lo plurau :

Leis articles pluraus son : lei, dei.

Ara lo plurau dei adjectiu.

Un bel aubre = de beis aubres.
Una bella flor = de bellei flors.

Un bòn espòrt = de bòis espòrts.
Una bòna televisien = de bònei televisiens.

Totei leis adjectius que terminon per "n" (coma "bòn") au masculin plurau, perdon lo "n" per un "i".

Davans una consònna, lei numeraus "do s (masculin), does (femenin), tres" devenon "doi, doei, trei".

Articles neutres :

L'article "lo" quor'es neutre deven "va" davans lo verbi e "vò" apres lo verbi.

Lo vau far = va vau far
Fai-lo = fai-vò

Autrei diferencias :

Totei lei mòts femenins que si terminon per "ça" devenon "cia".

Diferença = diferencia

Quauquei vegadas lo "s" entre doei vocalas deven "v".

Espasa = espava
Causa = cava
Ausi = auvi
Chausi = chauvi

Lo "ion" finau" deven "ien".

Nacion = nacien
Television = televisien

Lo "tge" deven "tgi".

Vilatge = vilatgi

Quaquei noms masculins si terminon per "o".

Lo cònse = lo cònso
Grec = Grego.

(Aquest = aquésto, este = ésto)

Lei mòts femenins coma verinosa, corajosa si prononcián diferament. Mai per aquò vau escriure en grafia mistralenca que posquetz notar la diferencia.

Verinouso = verinoue
Courajouso = courajoue

Tamben "vos, nos" si contracton davans una vocala.

Vos ai dessinat : V'ai dessinat
Lo professor nos a cridat : Lo professor n'a cridat

Lei pronoms "me, te, se" devenon "mi, ti, si".

Lo "c" deven quauquei vegadas "g"

Lo cat = lo gat
La camba = la gamba


Ara ai terminat ço qu'aviáu d'explicar per lo maritim, segur qu'ai oblidat de cavas, mai tot ço qu'ai explicat, son lei diferencias majas Clin d'œil.

S'avetz d'autrei questien sus lo maritim, demandatz-mi.
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 24 Oct 06, 19:40 Répondre en citant ce message   

Mercì per la presentacion.
Se poadi adjonher quauquarem, sobre dei rappoarts embé lo nissart; lu trachs fonetics compartits son lu seguents:
- deblessa de /s/ intervocàlica; lat. CAUSA(M) > oc. causa, niç. caua/cauva; ma la promiera forma es mai espandida. Aquest endebliment tòca tantben certans /v/ intervocalics originaus (lat. IUVENE(M) > jove/joe. Per lu adjectius en -os, naturalament, lo fem. sg. e pl. perde sistematicament la /s/ (fabulos > fabuloa/fabuloi). Ma per l'adverbi en -ment, que la sieu formacion es antica, la s es mantenguda (refecion morfològica destinada a marcar lo ligam etimologic?): maluros > malurosament. Si noterà que lu nombros s (/z/) que, en occitan, venon d'un endebliment de /d/ intervocalic (lat. AUDIRE > occ. ausir /auzir/; lat. SPATHA(M) > occ. espasa) son generalament conservats en nissart (audir, sudar, espada, etc. vs. pauar < pausar...).
- fragilitat de /s/ finala, trach qu'es comun a tota la part orientala dau domeni occitan, ma que en maritime e en nissart conoisse una evolucion suplementaria au plurau (fem. pl. en -i per lu adjectius; masc. pl. eritats per l'article lat. ILLOS, ILLAS > occ. vielh e 'centrau' los, las > niç. lu, li (< estadi intermediari: loi /luj/, lai /laj/, 'mé palatalisacion en nissart, coma en prov. lei, li segon lu parlars); per quauqus noms e adjectius: lat. BONOS > niç. booi/boai (la diftongason es segondara, remonta, cresi, au segle XVIen, e es totun comuna au nissart e au maritime); lat. BELLU(M) > niç. beu (bel davant vocala)//BELLOS > niç. bei (< belj embé palatalisacion de la liquida); lat. OCC(U)LU(M) > niç. uelh//OCC(U)LOS > niç. uèlhs /wyès/; lat. DUOS, DUAS > niç. doi /duj/, dohi /'dui/. Coma si dì en maritime? E dins lo resta dau provençau? E dau domeni occitan?
De notar, per la sintassi, que l'adjectiu a un fem. pl. marcat (-i) dins toti li posicions (au contrari de cen que si òusserva en prov. rodanenc.
- foneticament, lo nissart conoisse pas lo "veismo" dau maritime (vo per lo, etc.), nimanco li evolucions de /a/ atona, dau grop tonic -ion, etc. Ma la diftongason de ò tonic es comuna e tipica dei doi zonas.
- lo sistèma verbau: lo nissart a gardat una morfologìa mai arcàica (per es. lu emperfachs dei verbos dei grops 2 e 3 son restats paroxitons: capir > capissìi, capissìes, capissìa, etc.; sentir: sentìi, sentìes, sentìa, etc.; batre > batìi, batìes, batìa, etc. E per faire/far, l'indicatiu es parier coma en maritime (fau, fas, fa, fem, fetz, fan).

Vaquì, en doi mòts, cen que si podìa dire. Es clar qu'avem a faire 'mé un fenomene de continuum dialectal. Caurìa veire se li son de trachs comuns tantben au lengadocian costier: non denembrem que la colonisacion greca a tocat la coasta de Niça a Empùrias en Catalonha, e que la provinça romana de Narbonea (Narbonensis) a unificat tota la coasta (meme se lu Arps maritimes nen faìon pas part). Afaire de segre, doncas...[/b]
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania

Messageécrit le Tuesday 24 Oct 06, 20:47 Répondre en citant ce message   

Fin-finala lo biais nòstre de parlar si sembla fòrça !
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 07 Nov 06, 3:58 Répondre en citant ce message   

Comme je te l'ai dit dans un autre fil, je ressens un "traumatisme" avec le maritime.

Voyons je m'explique. Selon toi, le maritime est très connu et reconnu. Je veux te croire. Simplement il me passe la même chose qu'avec le kotava il y a quelques mois. Nulle part j'en entend parler et tout à coup on entend plus que ça.
Le problème c'est que je ressens des incohérences par manque d'information. Je travaille sur la dialectologie occitane depuis plus de dix ans maintenant. Je me suis penché sur la majorité des ouvrages que j'aie pu trouvé, que ce soit des monographies, des études linguistiques ou dialectologiques, des grammaires de différents patois etc etc.
J'ai pas mal travaillé sur l'ALP, l'Atlas Linguistique de la Provence. C'est un livre énorme qui présente beaucoup de vocabulaire dans différents points d'enquêtes. Chaque point d'enquête correspond à un village dans lequel on a interrogé des occitanophones natifs et dont on a recueilli des enregistrements pour ensuite retranscrire en API les plus infimes différences dialectales. Or, je me souviens avoir rencontré une assez grande uniformité dans tous les parlers provençaux, au moins de Toulon à la Camargue...
J'ai bien entendu parler de l'occitan marseillais. Je me suis même un jour, intéressé de près à un livre sur le "Patois marseillais". Je me souviens alors avoir trouvé quelques tournures typiques mais...

Aussi, je suis ravi de découvrir une nouvelle variété occitane. De surcroît, fort intéressante puisque possédant des traits fort marqués. Mais je reste confus devant autant de diversité par rapport au provençal !! J'ai besoin de sources d'un, j'entend des sources bibliographiques surtout. Puis, j'ai besoin de découvrir les éléments qui ont marqué ces spécificités. Qu'est-ce qui a provoqué de tels changements?

PS: Une question: Massilia Sound System chantent en maritime?
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania

Messageécrit le Tuesday 07 Nov 06, 4:52 Répondre en citant ce message   

Je vais être direct je ne connais pas l'histoire du maritime et pourquoi il s'est différencié à ce point du provençal rhodanien, peut-être il faudrait voir avec le niçard car il y a des ressemblances, et notre façon de parler, nous comme tu dis est très marqué, je pense que la proximité de l'Italie joue beaucoup... Après, je n'en suis pas sur ! Les livres c'est bien mais beaucoup ne sont pas mis à jour correctement, enfin c'est mon avis...

Si tu veux des sources, essaye de trouver tous les poèmes de Victor Gélu, et là tu verras vraiment c'est quoi le maritime...

Tu devrais essayer de te procurer un livre sur Victor Gélu que j'ai, tous ses poèmes ont été remis à jour en graphie normalisée, plus avec un cd où des groupes provençaux chantent ses poèmes, dont les Massilia Sound System !

Les Massilia Sound System chantent en maritime quelque fois je pense mais pas souvent...

Je comprend ton traumatisme mais sache que le maritime existe bel et bien, je ne l'ai pas inventé. Moi, mon traumatisme, c'est d'entendre, que chaque fois on parle de l'occitan, on mentionne le languedocien et les autres dialectes rien du tout ! Je n'ai rien du tout contre le languedocien, mais franchement des fois c'est trop ! Imagine, déjà moi, un provençal, d'origine écrivant en graphie mistralienne, je l'ai "délaissé" cette graphie, car pour moi le principal, c'est que tous les peuples d'oc se comprennent autant à l'écrit qu'à l'oral, et quand je vois qu'on délaisse mon provençal, pour un autre dialecte, je trouve ça injuste non pas seulement pour le provençal mais pour tous les autres aussi ! Voilà pourquoi je dis, que l'occitan doit s'unifier, on serait pas content sur le coup, mais franchement qu'est-ce qu'on y gagnerait !!! Et la langue en serait plus forte, car là moi je la trouve "indéfendable" car elle n'est pas cohérente dans son ensemble !

Nikura, je respecte ton savoir, mais des fois la logique n'est pas respectée, et les livres aussi savant soient-ils n'y pourront rien ! Clin d'œil
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 08 Nov 06, 4:13 Répondre en citant ce message   

Je comprends ton point de vue.
Seulement dans mon cas je suis en perpétuel réapprentissage de l'occitan. Et faute de ressources dans le dialecte que j'aimerais parler, je dois me contenter des outils qu'il y a.
J'écris mon "patois" en graphie plutôt mistralienne pour respecter la prononciation. C'est une langue en train de mourir que j'essaie de sauver et de reconstruire tant qu'il est encore temps. J'ai peu de données à disposition mais j'en ai.
Pas mal de livres ont été édités en gavot, cela me permet aussi de m'impreigner des patois d'une région où j'ai vécu. Le gavot ressemble beaucoup plus à de l'occitan, cela me sert donc de pont pour essayer de me mettre aussi au languedocien qui par sa centralité peut servir de pont entre tous les dialectes.
Mon niveau de compréhension est optimal à l'écrit, relativement bon à l'oral. Je parle relativement bien l'occitan mais j'ai besoin de réfléchir parfois car je manque de vocabulaire en languedocien. Pour le gavot, je suis largement plus à l'aise. Note que je parle occitan languedocien avec l'accent gavot... Cela déteint parfois aussi sur mon catalan...

Faute de gens avec qui parler, je pratique l'écrit et je recherche la diversité des formes pour enrichir mon vocabulaire et ma maîtrise de la langue. Le Maritime rompt une certaine considération ennuyante que j'avais du provençal. Plus je découvre l'occitan, plus je l'apprécie.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania

Messageécrit le Wednesday 08 Nov 06, 22:02 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec toi, c'est honorable que tu veuilles sauver ton "patois", c'est ce que je pensais au premier abord avec le maritime, mais petit à petit j'ai changé d'opinion, pourquoi ? Car la seule manière de sauver l'occitan et de l'unifier, comme c'est en ce moment c'est dur à défendre. Bien sûr l'unifier mais en gardant certains traits de nos differences dialectales, je suis conscients que le maritime comme les autres variétés dialectales (en tant que sous-dialectes) y perdront beaucoup, mais moi je veux sauver l'occitan, et je veux un occitan "fort" et uni, pas comme c'est le cas en ce moment, car tous simplement peu de personnes sont d'accord, car ils sortent un livre en occitan c'est qu'en languedocien, et pour sortir en provençal, ils précisent "provençal" ! Voilà moi ce qui me gène ! Je n'ai rien contre le languedocien, mais le languedocien n'est pas l'occitan à lui seul, et n'est pas non plus la vérité unique de notre langue ! Même si le le languedocien est une des formes qui se rapproche le plus de l'occitan du moyen-age...
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Occitan Libertari



Inscrit le: 10 Apr 2007
Messages: 13
Lieu: Pau - Occitània

Messageécrit le Friday 25 May 07, 13:21 Répondre en citant ce message   

Citation:
Lo "ion" finau" deven "ien".
Nacion = nacien
Television = televisien


Attencion, vau sajar de parlar en provençau lol:

Aquò es verai per tota la zòna deu provençau maritime ?
Perqué m'an dit qu'aquèla especificitat èra presenta solament dens la region de Marselha..
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Bastian



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 98
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 25 May 07, 14:33 Répondre en citant ce message   

Aquò lo nos cau cucar cada dimènegue dins l'emicion "Vaqui"; que cruci d'escotar lei informaciens de la setmano... arf... li informations de la setmana mort de rire Clin d'œil
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania

Messageécrit le Friday 25 May 07, 19:37 Répondre en citant ce message   

Occitan Libertari a écrit:


Attencion, vau sajar de parlar en provençau lol:

Aquò es verai per tota la zòna deu provençau maritime ?
Perqué m'an dit qu'aquèla especificitat èra presenta solament dens la region de Marselha..


En provençau maritime seriá :
Mèfi, vau assajar de parlar en provençau.
Aquò's verai per toota la zona dau provençau maritime ?
Perqué m'an dich qu'aquela especificitat èra presenta solament dins la regien de Marsilha...

Ara ti respondi :
Lo maritime si parla pas soncament dins la regien de Marsilha, normalament si parla finc'a Canas e un pauc mai luenh.

Adonc z'Ais, Selon, etc. normalament parlon maritime... Clin d'œil

Bastian :
Quauquei vegadas uneis emissiens parlon de Nissa, nani ?? Clin d'œil
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 25 May 07, 20:17 Répondre en citant ce message   

Degun tra vautres es miliardari e vodría fondar una television nissarda (va ben, achetam pura lu autres occitans!)???
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Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 150
Lieu: Besançon / Franche-Comté

Messageécrit le Tuesday 28 Aug 07, 10:55 Répondre en citant ce message   

Plan interessant aquò Exclamation Mercés per aquesta presentacion Exclamation

Ara, ai de las questions !
* Ont as aprenes lo maritim ?
* Dins las calendretas de Provença, lo maritim es ensenhat ?
* Donc, lo maritim es lo dialecte de Marselha ? ( Es la mai granda vila de l'Occitània e mai ! )
* I a pas de problem per escriure lo maritim amb la grafia normalizada ?
* Nikura parla de la diversitat amb lo provençal. Mas quand parlam de provençal, i a un dialecte de basa, mai espandit ?

Mercés ! Clin d'œil
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania

Messageécrit le Tuesday 28 Aug 07, 13:11 Répondre en citant ce message   

De ren Clin d'œil

Ara lei respònsas a tei questiens :
* Aprendèri lo maritim aqui solet.
* Dins lei calandretas de Provença mi pensi qu'es ensenhat emé lo rodanenc.
* Lo maritim es pas sonque lo sota-dialect de Marsilha. Son relarg d'espandiment va finc'a Canas cresi, e mai luenh que z'Ais au nòrd. Normalament a z'Ais parlon maritim.
* Ges de problema per escriure lo maritim en grafia normalizada.
* L'a degun provençau estandard, lo provençau es partejat en dos sota-dialetcs, lo maritim, e lo rodanenc. Lo rodanenc es la varianta qu'emplega Frederic Mistral.

Esperi qu'ai ben respondut, e s'as d'autrei questiens, pauva-mi lei Clin d'œil
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 31 Aug 07, 14:18 Répondre en citant ce message   

A est, lo prov. marítimo va fin a Antíbol e San Laurenç (lo flume Var fa la frontiera).
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania

Messageécrit le Wednesday 19 Sep 07, 11:44 Répondre en citant ce message   

Voliás dire "mercés caga-blea" per aquesta pichona precisien, nani ?
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