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[SLAVON] Usage liturgique du slavon - Forum des langues slaves - Forum Babel
[SLAVON] Usage liturgique du slavon
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Villon



Inscrit le: 21 Oct 2006
Messages: 92
Lieu: Rio de Janeiro - Brésil

Messageécrit le Monday 23 Oct 06, 23:35 Répondre en citant ce message   

Je voudrais savoir en quelle langue sont faites les cérémonies de l'Église Orthodoxe dans les Pays Slaves.

Toute les cérémonies sont encore parlées en Slavon ?

Pourriez-vous me renseigner un peu plus sur le Slavon ?
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Gitane



Inscrit le: 21 Apr 2006
Messages: 46
Lieu: Severodvinsk-NN-Lyon

Messageécrit le Monday 30 Oct 06, 16:48 Répondre en citant ce message   

En tant que je sache, les messes orthodoxes sont en ancien russe, c'est pour ça qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui y vont confus

C'est à peu près la même chose que le latin pour les Français.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 30 Oct 06, 16:51 Répondre en citant ce message   

Voyez aussi ici : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=219
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Mali_Krajisnik



Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 49

Messageécrit le Friday 27 Apr 07, 18:14 Répondre en citant ce message   

Je viens de voir ce post ....

Les messes pour les serbes et les monténégrins sont dites en serbe. Clin d'œil
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 22 Oct 07, 9:12 Répondre en citant ce message   

Une amie russe arrivée en France est allée à l'église (russe-orthodoxe) de sa ville, mais les russes ayant déjà été assimilés depuis la révolution les messes y sont dites principalement en français. Elle m'a fait par de son étonnement - être à l'église et pouvoir comprendre ce que dit le pope !

En Russie le slavon est utilisé et psalmodié d'une façon particulière, ce qui fait que les fidèles ne comprennent pas la messe mais peuvent au mieux identifier des mots-clés indiquant qu'il faut se signer...
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 05 Jan 09, 10:48 Répondre en citant ce message   

L'usage dans l'Église orthodoxe a toujours été de traduire la Bible, la Liturgie et les autres textes de la Tradition en langues vernaculaires dans les communautés nouvellement converties, afin que les fidèles — qui sont, chacun, personnellement responsables de l'orthodoxie de la foi — les comprennent.

De ce fait, chaque Église territoriale reflète l'état de la langue locale au moment de sa fondation, et il est vrai que dans les Églises de vieille fondation comme celles de Grèce et de la Russie, les fidèles ne comprennent plus tous la Liturgie.

Ce n'est pas du tout la même chose que la situation dans l'Église catholique, où le latin a été la langue universelle, imposée par exemple à des pays tels que la Hongrie, où le peuple sans instruction n'y comprenait rien déjà au 10e s. (En France, on comprenait encore passablement le latin à cette époque).

Actuellement, dans l'Église grecque, il y a eu des tentatives de traduire les textes en langues modernes, mais cela pose des problèmes énormes.

En français aussi, il est presque impossible de tout traduire des textes orthodoxes à cause de l'apauvrissement, sur le plan théologique, de la langue moderne. On est obligé de faire plein de néologismes, ou d'emprunter des mots au grec.

Je ne sais pas ce qui se passe en Russie, mais en Grèce par exemple, on donne, dans certaines paroisses, des cours de grec du Nouveau Testament avec les cours de catéchisme aux enfants.

Je ne crois pas que ce soit à cause de la non compréhension de la langue slavonne que les Russes désertent les Églises; il y a d'autres raisons…
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 05 Jan 09, 11:19 Répondre en citant ce message   

Les Russes ne désertent pas l'Église, au contraire. Depuis la chute de l'Union Soviétique l'Église joue un rôle majeur dans la société russe, en particulier au cours de la dernière décennie. Au lieu de transformer les églises en mosquée, supermarché ou maison de retraite les Russe en construisent de nouvelles !
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 05 Jan 09, 11:53 Répondre en citant ce message   

Gitane a écrit:
En tant que je sache, les messes orthodoxes sont en ancien russe, c'est pour ça qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui y vont confus

C'est à peu près la même chose que le latin pour les Français.


Je me suis référée à ce message, sûrement superficiel.

Sinon, comme je regarde Russia Today, je suis assez au courant de ce "renouveau" qui a lieu en Russie — encore une fois à la surface, bien sûr, puisque comme disait Poutine : "la politique va de pair avec l'hypocrisie", le journalisme avec la superficialité.

Ce qui ne veut pas dire que ces deux choses n'existent pas aussi dans la pratique religieuse, bien sûr.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 05 Jan 09, 20:05 Répondre en citant ce message   

Je crains que de savoir si les Russes vont ou non à l'église est un sujet à la fois politique et religieux, peut-être un peu beaucoup pour Babel dont la vocation est surtout linguistique …

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas discuter de la conservation par la liturgie orthodoxe de formes archaïques des langues slaves en général et du russe en particulier.

Bien qu'elles semblent aujourd'hui devenir désuètes, j'ai rencontré souvent dans des articles d'étymologie des mentions comme « vieux russe d'église », « Old Church Slavonic » ou altkirchenslawisch. Si quelqu'un pouvait nous faire un petit topo sur ces diverses dénominations (et slavon, vieux-russe, vieux-slave, etc.), ce serait sympa …
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 9:59 Répondre en citant ce message   

Sans pouvoir répondre en détail à cette question je crois me rappeler que le slavon désigne une langue commune proto-slave qui ensuite a donné les groupes méridional, occidental et oriental. Le slavon d'église repose sur le vieux-bulgare mais doit en plus avoir subi des influences, entre-autres grecques.
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prstprsi



Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 12:05 Répondre en citant ce message   

En espérant qu'Outis ne s'offusque pas du peu de rigueur de mon minuscule exposé.
Je voudrais avant tout avertir tout lecteur que les termes que j'utilise sont ceux que j'ai appris en cours d'histoire de la langue slovaque. Il est possible qu'une autre terminologie existe. Mon ouvrage de référence : Prof. PhDr.Mikuláš Štec, DrSc.: Staroslovienčina a cirkevná slovančina, Vydavateľ: Pravoslávna bohoslovecká fakulta PU v Prešove, Prešov 1997

Il ne faut pas confondre le proto-slave et le vieux slave/slavon liturgique.

Le proto-slave est la langue qui s'est formée au cours du premier millénaire avant J.C. et à partir de laquelle se sont développées les différentes langues slaves. C'est une langue reconstruite qui faisait partie du groupe des langues satem. Il existe plusieurs hypothèses sur cette langue, celle que j'ai entendue le plus souvent et qui tend à expliquer la forte similarité entre les différentes langues slaves étant que le proto-slave se développa longuement comme un dialecte de l'indoeuropéen et lorsque les proto-slaves se séparèrent, les langues se différencièrent surtout sur un plan phonétique et phonologique. Il y a trois périodes, (traduction mot à mot - je ne connais pas les termes français) le paléo-proto-slave (3ème millénaire avant J.C. - moitié du 1er millénaire avant J.C.), le proto-slave intermédiaire (moitié du 1er millénaire avant J.C. - moitié du 1er après J.C.), le néo-proto-slave (jusqu'au 5ème ou 10ème siècle) qui commençait déjà à se différencier en dialectes.

Le vieux slave (russe)/slavon (liturgique) (словѣньскъь ѩзъıкъ) est la première langue slave codifiée. Elle a été formée sur la base du dialecte macédonien des environs de Thessalonique/Solún (merci András) au 9ème siècle. On ne peut pas la confondre avec le proto-slave (qui n'est qu'une langue reconstituée), elle fait partie de la branche des langues slaves méridionales.


Dernière édition par prstprsi le Thursday 08 Jan 09, 20:42; édité 2 fois
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Didon



Inscrit le: 23 Aug 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve

Messageécrit le Wednesday 07 Jan 09, 23:10 Répondre en citant ce message   

@Villon,
Je ne peux pas te répondre pour les Russes et les orthodoxes, mais en tant qu'Ukrainienne d'origine et catholique de rite byzantin : lorsqu'avec mes parents nous nous rendions aux célébrations, que ce soit à Leuven (foyer ukrainien en face de la cathédrale St-Pierre) ou à Bruxelles (une des chapelles de la Basilique de Koekelberg), ou encore à Francorchamps (ferme de Harzé), la messe était toujours célébrée en slavon. D'ailleurs, je ne l'ai apprise qu'en slavon, y compris pour le Notre Père que je ne connais toujours pas en ukrainien. Mais, je sais que pour la nouvelle génération, les choses ont changé (depuis certainement une dizaine d'années). En ce qui me concerne, lorsque je vais à la messe aujourd'hui, je choisis le rite romain, cela ne dure qu'une heure au lieu de trois pour l'office, et il n'y a pas cette très belle coutume, certes, de prendre le repas en commun, qui faisait, qu'arrivés à la messe à 9h du matin, nous ne quittions l'endroit qu'à 17h. Pour moi, c'était trop long.


Dernière édition par Didon le Saturday 10 Jan 09, 21:55; édité 1 fois
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1485
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Thursday 08 Jan 09, 19:07 Répondre en citant ce message   

prstprsi a écrit:
Solún

Solún en slovaque = Thessalonique
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 08 Jan 09, 19:39 Répondre en citant ce message   

Merci, András, c'était loin d'être évident.

Dernière édition par Outis le Thursday 08 Jan 09, 20:09; édité 1 fois
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 09 Jan 09, 11:43 Répondre en citant ce message   

Je trouve l'explication de Prstprsi tout à fait claire et je le remercie, car j'avais des idées plutôt vagues sur la question.
On voit que son apprentissage de la langue slovaque lui a valu des études très approfondies.
C'est d'autant plus intéressant qu'il y a très peu de Slovaques — la majorité n'étant pas orthodoxes — qui se servent du slavon comme langue liturgique.
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