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Différentes manières de prononcer le latin - Forum latin - Forum Babel
Différentes manières de prononcer le latin
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Patricio



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 23
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 12 Feb 09, 16:49 Répondre en citant ce message   

J'ai une question complémentaire à tout ce qui a déjà été dit : c'est au sujet de la transcription de certaines lettres grecques, notamment PH et Z.

En effet en grec ancien le phi se prononce /p/ + aspiration, ce que les romains ont retranscrit PH, et le zêta se prononce /zd/ et a donné lieu à une nouvelle lettre dans l'alphabet latin.

Or quasiment tous les manuels de latin que j'ai pu consulter, il indique que PH se prononce à la française /f/ et Z se prononce /dz/ ou /ts/.

Je comprends bien que la prononciation a évolué au cours du temps, que ce soit en latin ou en grec d'ailleurs. Mais puisque le latin que l'on étudie est celui de l'époque classique, ne devrait-on pas prononcer ces lettres comme elles l'étaient à cette époque ?

ANIMATION BABEL :
POUR LA PRONONCIATION DU GRAPHÈME /PH/, VOIR, DANS LE FORUM GREC, CE FIL :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=15995
POUR LA LETTRE Z, VOIR CE FIL : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=16637
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Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 86
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Tuesday 24 Feb 09, 10:17 Répondre en citant ce message   

Pour revenir à une intervention de Lou caga-blea qui signalait que '... uiuo /wiwo/, "je vis", au temps de Cicéron, se dit /vivo/ à l'époque de Saint Augustin mais reste noté <uiuo> (en capitales VIVO)...' je me demandais comment on sait ce genre de chose ... s'il y avait des documents de l'époque décrivant la phonétique d'une manière générale et, plus particulièrement, décrivant ce changement phonétique ...
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Tuesday 24 Feb 09, 11:36 Répondre en citant ce message   

Cher monsieur,
ce n'est pas la première fois que vous demandez des références antiques sur la phonétique ou sur l'orthographe et je me rappelle vous en avoir déjà donné.
Allez voir l'Institution Oratoire de Quintilien (surtout le livre I) ; certaines remarques de Cicéron (Orator et De Oratore) sont également riches d'enseignements ; enfin, vous pouvez vous plonger dans les traités d'orthographe édités par H. Keil et consultables à l'adresse suivante: http://kaali.linguist.jussieu.fr/CGL/index.jsp

Pour le problème du /u/ et son évolution d'une semi-consonne labiale ([w]) à une consonne fricative labio-dentale ([v]), on a tendance à la faire remonter à la fin du Ier siècle après J.C. On peut en juger par les confusions orthographiques qui se retrouvent sur les inscriptions, notamment entre [b] et [v]. Je ne développe pas plus, n'étant pas spécialiste de phonétique historique.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Thursday 31 Mar 11, 2:11 Répondre en citant ce message   

HORATIUS - LE FIL CONCERNANT LA LETTRE Z A REPOSÉ LA QUESTION DES DIFFÉRENTES PRONONCIATIONS DU LATIN : LA CONVERSATION QU'ELLE A ENTRAINÉE A ÉTÉ DÉPLACÉE ICI

giòrss a écrit:
Venons au cas de "Propertius"...si nous le lisons à la manière ecclesiastique il devient Properzius (et en ce cas le z n'est pas une fricative sonore)...donc je voulais savoir si l'evolution soit due à des influences étrangeres sur le latin (influences germaniques???).


La manière ecclésiastique a été fixée par le pape Pie X (pape de 1903 à 1914).
C'est le cardinal Dubois, archevêque de Paris, qui imposa cette prononciation nouvelle.
Il y gagna le surnom de Mgr Du-bo-his-se.

Cette prononciation ecclésiastique me fait l'effet d'une pseudo-restitution influencée par l'accent italien.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Thursday 31 Mar 11, 7:33 Répondre en citant ce message   

Mieux vaut peut-être éviter de parler de prononciation "ecclésiastique". La prononciation à l'italienne est, certes, influencée par l'accent italien, mais l'accent italien provient des évolutions de la langue latine...

Pour ce qui est de l'évolution ti > tsi, elle est ancienne. D'après Bourciez (§ 57 b), on peut la faire remonter au IIe ou IIIe ap JC. En effet, on a déjà des exemples épigraphiques "Crescentsianus" pour le nom Crescentianus en 140 ap JC.

Servius au IVe siècle note :
justitia cum scribitur, tertia syllaba sic sonat quasi constet ex tribus litteris, t, z,i

Une date aussi ancienne semble exclure toute influence germanique, non ?
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 31 Mar 11, 10:36 Répondre en citant ce message   

S'il y a déjà des exemples épigraphiques "Crescentsianus" pour le nom Crescentianus en 140 ap JC...alors, quel serait le motif pour appeller cette prononciation "à l'italienne"?
Moi je ne comprends pas. La prononciation du latin de la Gaule transalpine était différènte en 140 ap JC?

De toute façon, il faut ajouter que la prononciation moderne -ts- (que vous maintenant croyez italienne) était simplement celle de l'Italie centrale: la seule region (latu sensu) qu'avait mantenu (jusque 1945) la prononciation romaine attestée en 140 ap JC, mais en adoptant la graphie -z-.

Dans l'Italie du Sud, le nom moderne on le prononce Grescendsiano, toujours en écrivant -z-.

Au Nord de l'Italie, par contre, maintenant, on prononce ce nom Crescentsiano, mais jusqu'à avant la guerre, la gent du peuple (et Mussolini aussi) aurait dit Cressenssiano.
En plus il faut ajouter encore que les documents latins les plus tardifs de cette partie de la péninsule ont presque toujours substitutué le -ti- par -ci- (Crescencianus).

Je serais curieux de savoir si cette forme en -ci- existait aussi dans la Gaule transalpine ou en Espagne.


Dernière édition par giòrss le Thursday 31 Mar 11, 11:05; édité 1 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 31 Mar 11, 11:01 Répondre en citant ce message   

Je parlais d'une prononciation influencée par le germanique parce que le germanique a modifié la prononciation des mots latins, quand les a empruntés:

- cellarium (arrivé en terre germanique quand on le prononçait kellarium) -> keller
- cella (mot arrivé quand on le prononçait déjà tchella) -> zelle

Donc je pensais à une évolution: Crechentianus>Crechentchianus>Crechentsianus (je l'écris pareil pour me faire comprendre par tout le monde).

Mais l'attestation "Crescetsianus" est suffisante à l'exclure (si ne vient pas d'une zone germanique).


Dernière édition par giòrss le Thursday 31 Mar 11, 23:40; édité 3 fois
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 31 Mar 11, 15:55 Répondre en citant ce message   

C'est l'évolution d'une palatalisation du t devant i, ça:
ti > tyi (palatalisation du t devant i) > tçi (dévoisement provoqué par le caractère sourd du t) > tsi (recul vers le point d'articulation du t)
Les deux premières phases pouvant être concomitantes (ie ti > tçi)
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Thursday 31 Mar 11, 18:28 Répondre en citant ce message   

Citation:
quel serait le motif pour appeler cette prononciation "à l'italienne"?

J'emploie cette expression parce que, je crois, cette prononciation du latin a été en usage à l'époque moderne en Italie : il me semble qu'en France, la prononciation gallicane du latin "justitia" serait plutôt, en API, [ʒystitia]
De toute façon, c'est traditionnellement ainsi qu'on l'appelle, du moins en France; mais si giòrss préfère qu'on l'appelle autrement, cela m'est un petit peu égal.


Dernière édition par Horatius le Friday 01 Apr 11, 10:02; édité 1 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 31 Mar 11, 23:49 Répondre en citant ce message   

Non, non...vous pouvez l'appeler comme vous voulez...ce n'est qu'une définition! Il faut seulement que vous compreniez qu'un étranger ne peut pas être toujours habitué aux choses que vous semblent normales.

Par exemple, pour nous, c'est normal définir "prononciation écclesiastique" la manière de prononcer que vous dites "à l'italienne"....mais je comprend que pour vous ne soit pas normal.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Friday 01 Apr 11, 4:58 Répondre en citant ce message   

Citation:
Par exemple, pour nous, c'est normal définir "prononciation écclesiastique" la manière de prononcer que vous dites "à l'italienne"....


La question est plutôt que cette prononciation ecclésiastique est une prononciation restituée à l'aube du XXe siècle. Elle n'arrive pas du fond des siècles, et elle n'a aucun caractère probant quant à la phonétique du latin.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Friday 01 Apr 11, 10:09 Répondre en citant ce message   

Pourriez-vous nous en dire davantage, Glossophile :

Que la prononciation du latin dans l'Église Catholique ait été fixée et "réglementée" au début du XXe siècle, d'accord.

Mais, malgré tout, en dépit de certaines variations, cette prononciation dont parle giòrss n'est-elle pas la prononciation traditionnelle du latin en Italie ? Concrètement, les messes de Palestrina n'étaient-elles pas, à l'époque, chantées, plus ou moins, d'après cette prononciation ?

Mais il est vrai, comme le signale giòrss, que ces prononciations devaient varier même en Italie, et qu'il faudrait plutôt parler, comme le signalait Lou-caga-blea au début de ce fil, de prononciation "à la romaine"...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 01 Apr 11, 11:55 Répondre en citant ce message   

L'opinion des auteurs italiens sur la prononciation écclesiastique est la suivante: la même a été imposée à l'aube du XXe siècle à toutes les èglises nationales, mais a toujours été celle utilisée en Vatican depuis le IVe siècle ap.J.C..
Pour ça on l'appelle aussi simplement "prononciation du IVe siècle ap. J.C." ou "p. romaine écclesiastique".

http://www.alphabit.net/PDF/la%20pronunzia%20della%20lingua%20latina.pdf
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Quasus



Inscrit le: 29 Jan 2011
Messages: 29
Lieu: Russie

Messageécrit le Saturday 02 Apr 11, 12:20 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:

http://www.alphabit.net/PDF/la%20pronunzia%20della%20lingua%20latina.pdf


Leur traitement de la prononciation restitué est peu précis:
veniō : pas ['wenjo] mais [ˈwɛnɪjoː]
grātia : pas [gratia] mais [ˈɡraːtɪja]
On affirme que la combinaison GN se prononce [gn] et donne un exemple grec: gnōsis (comme d’habitude, on ignore la voyelle longue); à vrai dire, je ne sais pas comment il faut prononcer se mot grec en latin, mais couramment les lettres GN représentent [ŋn]: par exemple, magnus [ˈmaŋnʊs].
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Meduantensis



Inscrit le: 13 May 2010
Messages: 41
Lieu: Rothomagi

Messageécrit le Friday 22 Apr 11, 12:20 Répondre en citant ce message   

Un indice supplémentaire sur l'évolution de la prononciation de -tio- en -tsio- est ce que cela a donné également dans les langues romanes de l'ouest. Par exemple "rationem" a donné "raison" en français (en passant par *raidzone: adoucissement puis perte de l'occlusive), et ración en espagnol (en passant par *ratsione: perte de l'occlusive). Pour ce/ci, le phénomène est similaire, la divergence phonétique dans ce cas est apparue après la palatalisation du c ([će]), mais avant l'émergence des formes connues historiquement ([ʧ], [ts]...)
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