Différentes manières de prononcer le latin

[Patricio]

J'ai une question complémentaire à tout ce qui a déjà été dit : c'est au sujet de la transcription de certaines lettres grecques, notamment PH et Z.

En effet en grec ancien le phi se prononce /p/ + aspiration, ce que les romains ont retranscrit PH, et le zêta se prononce /zd/ et a donné lieu à une nouvelle lettre dans l'alphabet latin.

Or quasiment tous les manuels de latin que j'ai pu consulter, il indique que PH se prononce à la française /f/ et Z se prononce /dz/ ou /ts/.

Je comprends bien que la prononciation a évolué au cours du temps, que ce soit en latin ou en grec d'ailleurs. Mais puisque le latin que l'on étudie est celui de l'époque classique, ne devrait-on pas prononcer ces lettres comme elles l'étaient à cette époque ?

ANIMATION BABEL :
POUR LA PRONONCIATION DU GRAPHÈME /PH/, VOIR, DANS LE FORUM GREC, CE FIL : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=15995
POUR LA LETTRE Z, VOIR CE FIL : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=16637

[Omicron]

Pour revenir à une intervention de Lou caga-blea qui signalait que '... uiuo /wiwo/, "je vis", au temps de Cicéron, se dit /vivo/ à l'époque de Saint Augustin mais reste noté <uiuo> (en capitales VIVO)...' je me demandais comment on sait ce genre de chose ... s'il y avait des documents de l'époque décrivant la phonétique d'une manière générale et, plus particulièrement, décrivant ce changement phonétique ...

[Horatius]

Cher monsieur,
ce n'est pas la première fois que vous demandez des références antiques sur la phonétique ou sur l'orthographe et je me rappelle vous en avoir déjà donné.
Allez voir l'Institution Oratoire de Quintilien (surtout le livre I) ; certaines remarques de Cicéron (Orator et De Oratore) sont également riches d'enseignements ; enfin, vous pouvez vous plonger dans les traités d'orthographe édités par H. Keil et consultables à l'adresse suivante: http://kaali.linguist.jussieu.fr/CGL/index.jsp

Pour le problème du /u/ et son évolution d'une semi-consonne labiale ([w]) à une consonne fricative labio-dentale ([v]), on a tendance à la faire remonter à la fin du Ier siècle après J.C. On peut en juger par les confusions orthographiques qui se retrouvent sur les inscriptions, notamment entre [b] et [v]. Je ne développe pas plus, n'étant pas spécialiste de phonétique historique.

[Glossophile]

HORATIUS - LE FIL CONCERNANT LA LETTRE Z A REPOSÉ LA QUESTION DES DIFFÉRENTES PRONONCIATIONS DU LATIN : LA CONVERSATION QU'ELLE A ENTRAINÉE A ÉTÉ DÉPLACÉE ICI

[Horatius]

Mieux vaut peut-être éviter de parler de prononciation "ecclésiastique". La prononciation à l'italienne est, certes, influencée par l'accent italien, mais l'accent italien provient des évolutions de la langue latine...

Pour ce qui est de l'évolution ti > tsi, elle est ancienne. D'après Bourciez (§ 57 b), on peut la faire remonter au IIe ou IIIe ap JC. En effet, on a déjà des exemples épigraphiques "Crescentsianus" pour le nom Crescentianus en 140 ap JC.

Servius au IVe siècle note :
justitia cum scribitur, tertia syllaba sic sonat quasi constet ex tribus litteris, t, z,i

Une date aussi ancienne semble exclure toute influence germanique, non ?

[giòrss]

S'il y a déjà des exemples épigraphiques "Crescentsianus" pour le nom Crescentianus en 140 ap JC...alors, quel serait le motif pour appeller cette prononciation "à l'italienne"?
Moi je ne comprends pas. La prononciation du latin de la Gaule transalpine était différènte en 140 ap JC?

De toute façon, il faut ajouter que la prononciation moderne -ts- (que vous maintenant croyez italienne) était simplement celle de l'Italie centrale: la seule region (latu sensu) qu'avait mantenu (jusque 1945) la prononciation romaine attestée en 140 ap JC, mais en adoptant la graphie -z-.

Dans l'Italie du Sud, le nom moderne on le prononce Grescendsiano, toujours en écrivant -z-.

Au Nord de l'Italie, par contre, maintenant, on prononce ce nom Crescentsiano, mais jusqu'à avant la guerre, la gent du peuple (et Mussolini aussi) aurait dit Cressenssiano.
En plus il faut ajouter encore que les documents latins les plus tardifs de cette partie de la péninsule ont presque toujours substitutué le -ti- par -ci- (Crescencianus).

Je serais curieux de savoir si cette forme en -ci- existait aussi dans la Gaule transalpine ou en Espagne.

[giòrss]

Je parlais d'une prononciation influencée par le germanique parce que le germanique a modifié la prononciation des mots latins, quand les a empruntés:

- cellarium (arrivé en terre germanique quand on le prononçait kellarium) -> keller
- cella (mot arrivé quand on le prononçait déjà tchella) -> zelle

Donc je pensais à une évolution: Crechentianus>Crechentchianus>Crechentsianus (je l'écris pareil pour me faire comprendre par tout le monde).

Mais l'attestation "Crescetsianus" est suffisante à l'exclure (si ne vient pas d'une zone germanique).

[gilou]

C'est l'évolution d'une palatalisation du t devant i, ça:
ti > tyi (palatalisation du t devant i) > tçi (dévoisement provoqué par le caractère sourd du t) > tsi (recul vers le point d'articulation du t)
Les deux premières phases pouvant être concomitantes (ie ti > tçi)

[Horatius]

[giòrss]

Non, non...vous pouvez l'appeler comme vous voulez...ce n'est qu'une définition! Il faut seulement que vous compreniez qu'un étranger ne peut pas être toujours habitué aux choses que vous semblent normales.

Par exemple, pour nous, c'est normal définir "prononciation écclesiastique" la manière de prononcer que vous dites "à l'italienne"....mais je comprend que pour vous ne soit pas normal.

[Glossophile]

[Horatius]

Pourriez-vous nous en dire davantage, Glossophile :

Que la prononciation du latin dans l'Église Catholique ait été fixée et "réglementée" au début du XXe siècle, d'accord.

Mais, malgré tout, en dépit de certaines variations, cette prononciation dont parle giòrss n'est-elle pas la prononciation traditionnelle du latin en Italie ? Concrètement, les messes de Palestrina n'étaient-elles pas, à l'époque, chantées, plus ou moins, d'après cette prononciation ?

Mais il est vrai, comme le signale giòrss, que ces prononciations devaient varier même en Italie, et qu'il faudrait plutôt parler, comme le signalait Lou-caga-blea au début de ce fil, de prononciation "à la romaine"...

[giòrss]

L'opinion des auteurs italiens sur la prononciation écclesiastique est la suivante: la même a été imposée à l'aube du XXe siècle à toutes les èglises nationales, mais a toujours été celle utilisée en Vatican depuis le IVe siècle ap.J.C..
Pour ça on l'appelle aussi simplement "prononciation du IVe siècle ap. J.C." ou "p. romaine écclesiastique".

http://www.alphabit.net/PDF/la%20pronunzia%20della%20lingua%20latina.pdf

[Quasus]

[Meduantensis]

Un indice supplémentaire sur l'évolution de la prononciation de -tio- en -tsio- est ce que cela a donné également dans les langues romanes de l'ouest. Par exemple "rationem" a donné "raison" en français (en passant par *raidzone: adoucissement puis perte de l'occlusive), et ración en espagnol (en passant par *ratsione: perte de l'occlusive). Pour ce/ci, le phénomène est similaire, la divergence phonétique dans ce cas est apparue après la palatalisation du c ([će]), mais avant l'émergence des formes connues historiquement ([ʧ], [ts]...)