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Italien et langues d'Italie - Forum italien - Forum Babel
Italien et langues d'Italie
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 12 Jan 09, 11:42 Répondre en citant ce message   

En italien peut-être lié au battage de la fiacca intendue comme vescicule des pieds.
Les athlètes d'Olimpia se faisaient battre les pieds.

http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080128143016AAIaDjJ

Ainsi, avec le battage, sortait le phlegma, generé par l'inflammation des pieds.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Monday 12 Jan 09, 11:51 Répondre en citant ce message   

Intéressant, en corse :
flemma : premier distillat ou partie aqueuse de la distillation du marc de raisin (tête et queue de distillation).
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Tuesday 13 Jan 09, 21:59 Répondre en citant ce message   

MiccaSoffiu a écrit:
Intéressant, en corse :
flemma : premier distillat ou partie aqueuse de la distillation du marc de raisin (tête et queue de distillation).


Remarquez qu'en français, le mot flegme (qui n'est jamais que la forme savante du mot flemme) a le même sens: cf. Tlfi :
Citation:
CHIM. Partie aqueuse insipide et inodore obtenue lors de la distillation des corps (d'apr. Ac. 1798, 1835).


L'expression française "battre sa flemme" pourrait avoir la même explication que celle proposée par giòrss en italien.
Par contre, je suis intrigué par ce sens "balle de blé" pour la flemma corse : les uns ou les autres la connaissaient-ils? Quel lien peut-il y avoir avec les autres sens du mot?...
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Wednesday 14 Jan 09, 1:45 Répondre en citant ce message   

Pour « balle de blé »: il ne faut pas exclure une éventuelle erreur d’association des termes ?, je vais essayer d’en savoir plus.

Pour « flemme et blè », j’ai obtenu les explications suivantes sur le forum en corse :
La question posée :
Qui peut me dire pour quelle raison le terme « flemma » se trouve associé au « blè » ?. que signifie la flemme du blè ?. La flemme est liquide, c’est un mystére ?
corse : Quale pò di perchè a parolla « flemma » si truva cù u « granu » ?. Cosa vole di : a flemma di u granu ?.A flemma hè liquida, misteru ?

La réponse obtenue :
La « flemma » du « blé » c’est comme de la « paille » du blè, c’est ce qui reste, ce qui n’est pas bon. Comme la « lie » pour l’huile, o « la lie de vin » pour le vin
corse :a flemma di u granu hè com'è a pula di u granu, ciò chì ferma, ciò chì ùn hè bonu ..Com'è a morca ( lie) pà l'oliu, o a feccia par u vinu.(la lie de vin)

Donc l’association des deux « flemme et blè », viendrait de ce que la "flemma" est ce que qui n’est pas bon dans le blè, on retrouve une définition plus logique..
Je vais essayer d’en savoir plus sur la façon de séparer les deux, avec un tamis ou en battant ?
Le battage du blè consiste à séparer les graines de la. balle (enveloppe de la graine).

Curiosité linguistique relative à la fatigue et à la paresse … :
En corse comme en français on bat la flemme et pas en italien ?
En italien comme en corse on bat la fiacca, on ne bat pas la fatigue en français(de fatica)
italien : fiacco corse : fiaccu latin :flaccu : mou flasque
Que faisait-on en latin ou grec ?

-----------------------------------------
Compléments, corrections :
"balle de blè" référence :
cf : rechercher balle – La balle est du blé vêtu
http://ista.univ-fcomte.fr/iso_album/86__amouretti_prt2.pdf
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Saturday 07 Feb 09, 17:22 Répondre en citant ce message   

Per sopra mercato soprammercato / pè sopra mercatu / Par dessus le marché

J’ai trois questions :
- D’ou vient cette expression ? pourquoi marcatu/marcato/marché
- Comment peut-on expliquer la présence dans plusieurs langues ?
Sa présence dans plusieurs langues laisse supposer que l’origine commune est relativement ancienne ?
Italien : per sopra mercato, soprammercato , sovrammercato / corse : pè sopra u marcatu / français : par dessus le marchè / sicilien : ? / sarde : ?
- Dans quelles autres langues ou dialectes peut-on retrouver cette expressioon ?

Un dictionnaire : italien - français et français – italien en fait état en 1829
Oltre , Di più, Per giunta . Sopra mercato
Et par exemple : Don chishoitte :
Quanto volentieri vorrei esser lei; e ne darei anche per sopra mercato il più bello dei miei abiti, quello ornato con frangie d'oro.
http://www.liberliber.it/biblioteca/c/cervantes/don_chisciotte_della_mancia/html/2_44.htm

Merci.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Saturday 07 Feb 09, 19:02 Répondre en citant ce message   

MiccaSoffiu a écrit:
Per sopra mercato soprammercato / pè sopra mercatu / Par dessus le marché

J’ai trois questions :
- D’ou vient cette expression ? pourquoi marcatu/marcato/marché
Il faut comprendre marché au sens de Convention verbale ou écrite renfermant les conditions d'une vente (Littré).

L'expression signifie : "en outre" ou "en plus" de "l'entente que nous avons conclue", ou "des espérances que nous avions". Il peut être ironique.

On retrouve cette expression en français dès 1671.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 08 Feb 09, 2:10 Répondre en citant ce message   

"Sopra mercato" (nel senso di "per di più/inoltre") è una espressione toscana antica, assente nell'italiano correntemente parlato.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Wednesday 04 Mar 09, 8:19 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
"Sopra mercato" (nel senso di "per di più/inoltre") è una espressione toscana antica, assente nell'italiano correntemente parlato.

Merci, tes explications sont toujours intéressantes.

Avoir une tête de linotte :
J’ai retrouvé les équivalents suivants mais ils sont probablement désuets suivant les régions ? :
It. :Avere u cervello quanto un’occa / meno cervello d’un grillo / grillo parlente / Cervellino. Cervel di gatto . Sventato
http://archiviostorico.corriere.it/1...83110902.shtml
Linotte s. f. - 1. (zool.) fanello 2. (fam.) tête de linotte: scervellato, sbadato
Linotte= It.fanetto= zigolo, braviere, montanello strilozzo maggiore

Je trouve que l’expression "grillo parlente" est très belle, ce serait dommage qu’elle ne soit plus utilisée ?
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Wednesday 04 Mar 09, 13:06 Répondre en citant ce message   

Une amie Corse de Marseille m'a présenté sa famille venant de Corse et j'ai noté des expressions qui coïncidaient avec l'Italien :
" J'ai grandi mes enfants " autrement dit " j'ai élevé mes enfants ", ce qui m'a fait penser à la tournure italienne " ho cresciuto i miei figli ".
" Il mange même du poison " autrement dit " il a bon appétit "mais çà me fait penser à l'expression en usage dans ma famille " Quello li' pure veleno mangia ! ".
" Chi ti face pro' " qui correspond au Français " bon appetit " mais surtout à l'Italien " buon pro' ti faccia ". très content
Et pour désigner quelqu'un qui est détestable et sans coeur : " è un ghjàccaru " qui me fait penser
à l'expression Sicilienne " figghiu di n' cani ". ricane
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 04 Mar 09, 13:17 Répondre en citant ce message   

L'expression exacte est "grillo parlante"
...et exactement il faut écrire "buon pro ti faccia".

Le "grillo parlante" est un personnage de Pinocchio.
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Jfblanc



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 21
Lieu: Vèrn de Sant Denís (Ouytanie)

Messageécrit le Monday 16 Mar 09, 14:00 Répondre en citant ce message   

Dans la nomination des langues il y a beaucoup d'idéologie et/ou de croyance.

Le premier mythe, c'est l'unité linguistique de l'Italie. Si l'on exclut les langues périphériques (Sarde, Occitan, Francoprovençal, Allemand des Walser, Cimbri e Mocheni, Ladin et Frioulan, Slovène) et les îlots linguistiques (Croate, Albanais, Gricano), la péninsule est divisée en 2 grands ensembles :
- l'italien péninsulaire au sud de la ligne La Spezia-Rimini
- le nord-italien, ou cisalpin, ou padan, ou médiolan (selon les linguistes) au Nord. *
Ces deux grands ensembles ne présentent pas de langue littéraire unifiée.
La langue littéraire unifiée est basée sur le toscan, un dialecte italien qui a subi de fortes influences padanes. Elle est aussi distincte du toscan que le français standard est distinct des dialectes d'oïl.
Le corse est une langue-toit recoupant des parlers apparentés au toscan (au nord de l'île) et plus différenciés (au sud, mais faisant partie de l'ensemble "péninsulaire").

Allez, je mets mon casque lourd et je plonge à l'abri dans la tranchée.

Sur le padan, on trouve plein de documents en ligne dont "la lingua padana ed i suoi dialetti" de Sergio Salvi et même la thèse (en anglais) de Geoffrey Hull 'the linguistic unity of northern italy" qui regroupe même avec le padan les langues rhéto-romanes...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 16 Mar 09, 18:43 Répondre en citant ce message   

Tu t'es oublié de la Sicile et du sicilien, qui ne rentre pas dans les deux ensembles que tu dis.

Les idiomes italiens péninsulaires au sud de la ligne Sud de La Spezia (et non La Spezia) - Sud de Rimini (et non simplement Rimini) sont divisés en ensembles des dialectes centraux et ensembles des dialectes meridionaux.

Le "Veneto" s'est eloigné du padan, en voulant se présenter comme langue noble, d'imitation du latin.

Le piémontais est une forme de transition entre le padan et les langues de la France.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Saturday 04 Apr 09, 21:50 Répondre en citant ce message   

Jfblanc a écrit:
Dans la nomination des langues il y a beaucoup d'idéologie et/ou de croyance...

Oui, un exemple de rédation de contrat entre un vendeur et un acheteur en français :
Formulation 1
Les contestations concernant l'exécution correcte de ce contrat n’ouvrent pas droit à l’acheteur de suspendre ou retarder le paiement du prix établi, sans préjudice pour le droit de l’acheteur de pouvoir obtenir la suspension de cette clause en cas de faute grave imputable au vendeur qui le justifierai
Formulation 2 :
En cas de désaccord en cours de contrat, l’acheteur doit quand même payer le prix au vendeur, sauf si l’acheteur peut prouver qu’il s’est fait rouler par le vendeur.
Question :
En première lecture, combien de lecteurs, pourtant avec niveau linguistique correct ont bien compris la formulation 1, pourtant triviale et classique, sans lire la formulation 2 ?
Pour le commun des mortel, que la première formulation soit écrite en français ou en italien cela ne changera rien à son incompréhension,..en italien il saura pourquoi il ne comprend pas. En latin on aurait au moins une langue juridique commune !

_______________________________________________________________________________________

Ajout : Un exemple multilingue :
Il multilinguismo: una risorsa per l'Europa e un impegno comune
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=dbl&lng1=it,fr&lang=&lng2=bg,cs,da,de,el,en,es,et,fi,fr,hu,it,lt,lv,mt,nl,pl,pt,ro,sk,sl,sv,&val=479454:cs&page=1&hwords=l%27industria+delle+lingue%7E
Voir :
http://eur-lex.europa.eu/RECH_mot.do
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zizou06



Inscrit le: 03 May 2009
Messages: 2
Lieu: mougins, PACA, FRANCE

Messageécrit le Monday 04 May 09, 21:51 Répondre en citant ce message   

En parlant de dialectes...on retrouve aussi beaucoup de rapprochements entre le provençal (je connais mieux le nissart chez moi) et l'italien.

1er exemple : comment appelle t-on chez nous, dans les villages, le petit vieux curieux de tout, qui met sans cesse le nez à la fenêtre pour voir ce qui se passe chez les autres?
On dit : c'est un ficanass, il arrête pas de ficanasser partout!
En Italien, on parle d'un "ficanasso"/ aussi

2ème exemple : à l'école, en Italie, beaucoup d'enfants sont victimes de "bullismo". J'ai découvert ce terme en étudiant des textes relatifs à l'école et aux violences entre ados, celles que l'on a pu connaître avec le "caïd" de la classe qui nous volientait ou nous rackettait.
Eh bien, pour désigner quelqu'un qui joue le caïd, là où les Marseillais vont parler de "kakou" ou de "cake", à Nice nous parlons de...bullou! Voilà une racine bien italienne!
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 07 May 09, 1:22 Répondre en citant ce message   

Alors, voyons... le mot "bullo" vient de l'anglais "bull"=taureau.

En italien, on parle de "ficcanaso" (et non de "ficanasso") Le mot serait composé de "ficca" (voix du verbe "ficcare" = mettre dedans) et "naso" = nez.

En piémontais, nous disons "ficanas" et "ficanazé".
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