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Locutions/mots se référant au nom d'une nation ou gentilé - Expressions, locutions, proverbes & citations - Forum Babel
Locutions/mots se référant au nom d'une nation ou gentilé
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 07 Nov 07, 15:06 Répondre en citant ce message   

Piroska c’est sans doute l’éloignement avec son pays d’origine qui a dû dissiper.

En grec on dit aussi
Σουηδικά έπιπλα - meubles suédois qui sont en général en bois massif et simple de design.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 07 Nov 07, 15:22 Répondre en citant ce message   

Citation:
cartofi franţuzeşti [pommes de terre françaises] – plat fait de pommes de terres cuites à l'eau sans être épluchées, puis épluchées, coupées en rondelles, mélangées avec un ou deux, ou je ne sais pas combien d'oeufs durs et de la saucisse coupés en rondelles, de l'oeuf cru mélangé de crème versé dessus et puis le tout cuit au four. Je ne sais pas ce que ça a de français mais c'est très bon.

Mais enfin, András, c'est le rakott krumpli (pommes de terre "étagées") hongrois, tout simplement !

Les Hongrois seraient très honorés s'ils savaient que cela s'appelle "pommes de terre françaises" en roumain, d'autant que c'est un plat très simple, que l'on fait quand on n'a pas fait de courses, car toute ménagère hongroise a toujours les ingrédients de ce plat chez elle.

Je pense que le côté français est peut-être que cela ressemble vaguement au gratin dauphinois, sauf que celui-ci est fait sans saucisses.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1424
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Wednesday 07 Nov 07, 18:00 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
görögdinnye (melon grec) = pastèque

Selon cette source, malheureusement seulement en hongrois, görögdinnye n'a rien à faire avec les Grecs. Görög serait la déformation d'un mot à sonorité semblabe, peut-être gölődiny "boulette".

Mais la même source mentionne törökbúza (littéralement "blé turc"), qui est l'un des noms hongrois du maïs. Ça se justifie parfaitement, parce que ce sont les Turcs qui ont introduit le maïs en Hongrie.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 07 Nov 07, 18:22 Répondre en citant ce message   

C'est très intéressant, András !

Bien que je n'aie jamais rencontré le mot "gölődiny", je me suis souvent demandé pourquoi on attribuait aux Grecs un fruit qui était tout à fait autochtone en Hongrie.

Il y a aussi török paradicsom (tomate turque), qui est l'un des deux noms de l'aubergine.
On dit encore : spanyol viasz (cire espagnole) = la cire dont on fait les sceaux,
Nem vagyok én őrült spanyol Kisázsiában (Je ne suis pas un fou espagnol en Asie-Mineure) quand on refuse de faire qc qui ne nous convient/plaît pas
francia kulcs (clef française) = clef anglaise
francia ablak (fenêtre française) = porte-fenêtre,
francia ágy (lit français) = lit double
Csehül áll a dolga (Ses affaires vont à la manière tchèque) = Ses affaires vont mal.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 25 Apr 13, 7:41 Répondre en citant ce message   

-------------------------------------- ADDITION (Jacques)---------------------------------------
Voir aussi :
Toponymie imaginaire
Expressions avec des toponymes
Topononymes non standards pour lieux existants
------------------------------------------------------------------------------------------------------
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Sunday 29 Dec 13, 8:45 Répondre en citant ce message   

Toujours en Hongrie hongrois :

spanyolfal (cloison espagnole) = paravent

frank kávé (café français) – nom que l'on donnait à la chicorée pulvérisée, que les Hongrois, très amateurs de café, étaient contraints de boire aux temps de pénurie (après la dernière guerre par ex.) comme substitut de café

törökméz (miel turc) = une douceur turque très sucrée, spongieuse et collante dont j'ignore le nom en d'autres langues

törökülés (assise turque) = position assise en tailleur

amerikai mogyoró (noisette américaine) = cacahuète

cigányút (chemin des Tsiganes) – la nourriture qu'on a avalée de travers a pris ce chemin (c'est-á-dire pas droit)

Nem kerget a tatár (On n'est pas pourchassé par les Tatares) = Il n'y a pas le feu (je sais, András a parlé d'une expression roumaine très similaire)

angolos hús (viande à l'anglaise) = viande cuite saignante, donc plutôt à la française
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 06 Jan 14, 22:38 Répondre en citant ce message   

Israël yiddish

אפטאן עמעצן אויף טערקיש = opton emetsn oyf terkish = textuellement, se comporter à la turque envers quelqu'un = lui jouer un mauvais tour.

Encore une expression venue d'Europe centrale et/ou orientale qui reflète les traditionnelles peurs et préjugés envers les Turcs, souvenir des peurs envers l'empire ottoman.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 06 Jan 14, 23:11 Répondre en citant ce message   

traditionnelles peurs et préjugés des pays d'Europe Centrale et Orientale ?


Hm ! Nous avons été quand même occupés pendant 150 ans par les Ottomans, assez de temps pour ne plus avoir de préjugés...
peur non plus d'ailleurs, quand on pense aux combats héroïques livrés contre un ennemi toujours en surnombre pour défendre le pays et préserver l'Europe occidentale de la même occupation.
V. par exemple : http://hongrie-info.over-blog.com/article-20655456.html

Ce n'est pas les peuples d'Europe centrale qui ont inventé l'expression d'être "la tête de Turc de quelqu'un"...

Du reste, actuellement, nous n'avons pas de meilleurs amis au monde que les Turcs.

Quant à jouer de mauvais tours, ce n'était pas rare de la part des Ottomans, l'histoire hongroise en a maints exemples.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 06 Jan 14, 23:48 Répondre en citant ce message   

Piroska, vous mélangez plusieurs critères!

Mon propos est de donner un semblant d'explication et une origine à une expression populaire qui a un contenu négatif envers une autre nation. Dès le moment où l'on attribue à quelqu'un un mauvais comportement pour le seul fait qu'il appartient à une autre nation, c'est un préjugé! Préjugé qu'on pourrait appeler xénophobe, nationaliste, raciste, tout dépend du contexte précis et qui a ici une origine historique.

Il va de soi que, peu importe l'époque et le lieu, ce ne sont pas tous les Turcs, l'ensemble de la population turque qui est fourbe ou méchante. C'est une appréciation subjective, venue d'autres peuples ayant au cours de l'Histoire, été en conflit avec cet empire puissant et effectivement dangereux pour certains pays d'Europe. la Hongrie n'est d'ailleurs pas seule en cause et il s'agit là d'une expression yiddish, qui n'est pas spécialement née en Hongrie.
Les expressions populaires reflètent bien souvent des idées qui se sont accumulées dans l'inconscient collectif sur fond de problèmes historiques. Quant à écrire que cela reflète aussi les peurs des populations de ces vastes régions ( pas seulement la Hongrie), cela ne revient pas à dire que ces peuples -là aient été des couards. La bataille de Mohacs témoigne du courage des défenseurs contre ces invasions. Idem pour le siège de Vienne.

Il n'empêche que ces expressions véhiculent dans la langue le reflet des craintes et préjugés populaires d'une époque passée. Il est d'ailleurs intéressant de noter que les populations juives yiddishophones ont partagé avec les populations chrétiennes ces sentiments envers les Turcs.

Il faut bien garder en tête que ces expressions ne sont jamais objectives et il y a fort à parier que la langue turque en contient également quelques unes , pas des plus douces, pour les anciens ennemis d'Europe. Quant aux Bulgares et aux Roumains qui ont connu une très longue occupation ottomane, nul doute que la langue en garde également des traces. Justement, il est alors important de le rappeler.

Ceci étant, pour moi, lorsque je prends la responsabilité de citer , pour les langues que je connais, des expressions réflétant défiance, mépris, moquerie ou autre envers un autre groupe humain, je ne me contenterai jamais de les citer sans explications quant au contexte qui les a fait surgir. D'abord pour empêcher qu'elles ne soient vécues encore peut-être comme une vérité générale, d'autre part, parce que seules les explications quant au contexte historique, social ou religieux, permettent au lecteur le recul nécessaire.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 07 Jan 14, 8:39 Répondre en citant ce message   

Nous sommes bien d'accord sur l'origine historique qui est à la base de ce type d'expression qui existe non seulement en allemand et yiddish mais en bien d'autres langues d'Europe puisque l'empire ottoman mena une politique de conquêtes pendant plusieurs siècles.
Les dites expressions reflètent donc les inquiétudes et les sentiments négatifs liés à cela.
Mais il est important pour des linguistes de donner l'origine , d'expliquer ce qui la fait naître. Nous avons eu en français : saoul comme un Allemand ou comme un Polonais...
Chaque langue reflète ainsi des rapports entre nations ou peuples particuliers.
Comme tu le dis, il n'y a pas lieu ici de quitter un terrain d'explication objective.

Idem pour " fort comme un Turc" : nous savons aujourd'hui que les Turcs ne sont ni plus ni moins forts que tout autre... L'expression reflète l'imaginaire de l'époque et la façon dont cet empire était perçu par les peuples européens qu'il menaçait.
Il s'agit bien de préjugés ayant des explications historiques.
Et je ne vais pas renoncer a donner ces explications parce que Piroska prend ainsi la mouche. Je n'ai remis en cause ni le courage des Hongrois ni la dangerosité de cet empire aux siècles concernés. Bien au contraire, ( bataille de Mohacs, siège de Vienne: voir ma réponse)
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 10 Jan 14, 11:50 Répondre en citant ce message   

Aurais-je enfin droit à la parole, ou allez-vous supprimer encore sans explication mon message ?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 10 Jan 14, 14:20 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
törökméz (miel turc) = une douceur turque très sucrée, spongieuse et collante dont j'ignore le nom en d'autres langues

D'après Wikipedia, cela a beaucoup de noms en anglais, à faire confirmer éventuellement par votre mari :
Citation:
Honeycomb toffee is known by a wide variety of names including:
cinder toffee in Britain[1]
honeycomb in South Africa, Australia and Britain[2]
puff candy in Scotland[3]
hokey pokey in New Zealand[4][5][6][7] (especially in the Kiwi classic Hokey Pokey ice cream).
sponge candy ("tire éponge") in Canada, Milwaukee, Wisconsin, St. Paul, Minnesota, Western New York, and Northwest Pennsylvania, USA[8]
sea foam in Maine, Washington, Oregon, Utah, California and Michigan, USA
fairy food candy or angel food candy in Wisconsin, USA[9]

Je me demande si ces sucreries ont un nom particulier en France, du moins dans certaines régions.

Pour la question turque, il m'a semblé que vos réactions étaient un peu à vif ; je suis sûr qu'une réponse plus sereine est possible après un temps de réflexion. Je pense que la position de rejsl se défend. L'expérience vécue réelle et douloureuse n'exclut pas les préjugés dès lors qu'on généralise.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1066
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 10 Jan 14, 15:34 Répondre en citant ce message   

Merci, embatérienne, ce n'est pas le nom anglais qui m'intéresse, mais soit le nom turc, soit le nom français, et de toute façon, mon mari ne connaît pas ces choses.

Pour la question turque :

Je ne pense absolument pas que généralisation = préjugé, encore moins racisme ou xénophobie.

Je pense que chaque peuple a bien une sorte de "personnalité", même si tous les membres d'une communauté nationale ne partagent pas tous les traits de cette "personnalité".

Et les membres d'une autre communauté se rendent compte, ou sont choqués, en général, soit des traits dont ils ont eu à souffrir, soit de ceux qui tout simplement ressemblent, ou au contraire, diffèrent grandement des leurs.

Je ne vois pas de xénophobie, ni de racisme dans cela. Ce sont des mots qui dans ce contexte précis ne veulent rien dire, à mon humble avis, et j'avoue ne pas marcher selon cette mode de mélanger cette forme d'idéologie dans tout.

Entre parenthèses : Quand j'ai parlé de "nous", j'ai parlé au nom de la communauté centre-européenne, et non des seuls Hongrois (même si je n'ai trouvé que cet exemple des Hongrois).
Toute l'Europe centrale a combattu les Ottomans... et ils ont tous remarqué ce trait dont parle l'expression yiddish. Il ne faut pas être chrétien pour cela, mais Centre-Européen, tout simplement.

J'ai moi-même du sang turc, et on ne peut m'accuser ni de racisme, ni de xénophobie envers eux : les Turcs sont un peuple bien plus proche de nous Hongrois que les Français, par exemple. Mais notre tranche d'histoire de 150 ans est remplie de cas où ils nous ont "joué de mauvais tours".

Il existe des expressions hongroises très pittoresques à ce sujet d'ailleurs, mais dont les Hongrois eux-mêmes ont oublié l'origine. Comme ils auront oublié sans doute, d'ici 300 ans, le traité de Trianon.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 10 Jan 14, 19:28 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
les Turcs sont un peuple bien plus proche de nous Hongrois que les Français, par exemple.

Concernant les liens historiques entre Hongrois et Turcs, lire le Fil Ressemblances entre les mots hongrois et les mots turcs.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 15 Jan 14, 0:02 Répondre en citant ce message   

Allemand Autriche Kümmeltürke

Un étrange mot qui a fait du chemin!

Paru vers la fin du XVIIIème siècle en Allemagne, du côté de Halle ( dans l'est du pays, non loin de la plaine germano-polonaise).Le mot est venu du jargon estudiantin. À l'époque, aux alentours de 1780, la région agricole autour de Halle se consacrait à la culture du carvi , une herbacée utilisée dans la cuisine en Allemagne et dont on fait un alcool. Par dérision, cette région était parfois alors surnommée Kümmeltürkei ( on pensait que la plante provenait d''Asie ou plus précisément de Turquie).
Quant au terme Kümmeltürke , sobriquet péjoratif, il désignait surtout un étudiant issu de ces régions campagnardes et venant étudier à l'université de la ville.

Rien à voir donc avec des gens venant vraiment de Turquie.

Pourtant, au fil du temps, l'origine de l'appellation s'est perdue dans les mémoires, le mot est resté, prenant un sens propre qu'il n'avait pas au départ et devenant un terme outrageant envers les étrangers. Il est devenu une injure dans le Ruhrgebiet ( bassin de la Ruhr) et d'autres régions industrielles à forte immigration turque en Allemagne. En Autriche, le qualificatif peut même s'adresser à n'importe quel étranger, Serbe, Croate ou Roumain, peu importe... S'il est méprisé parce qu'étranger, il sera un Kümmeltürke.

La région de Berlin a développé des expressions hyperboliques: saufen wie ein Kümmeltürke = se saouler comme un Turc à calvi

ou bien schuften wie ein Kümmelttürke = bosser, se tuer au travail comme un Kümmeltürke...

Où l'on se demande si une lointaine référence aux studieux étudiants bon vivants serait encore possible...

Le terme aujourd'hui est réellement courant sur les sites racistes et/ou xénophobes. Il est classé comme Schimpfwort ( injure) par le Duden.
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