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Les "dialectes" du sud de la France ? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Les "dialectes" du sud de la France ?
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Hachem Rami



Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 75

Messageécrit le Tuesday 31 Oct 06, 9:40 Répondre en citant ce message   

Souvent j'entends des français du sud parler avec leur dialecte. J'apprécie bien lorsqu'ils changent le "en" en "in". Quelqu'un pourrait me donner plus d'info sur ce dialecte?
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
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Messageécrit le Tuesday 31 Oct 06, 10:57 Répondre en citant ce message   

Je dirais plutôt: ces dialectes... En français on dit généralement l'accent du Sud. Cependant là aussi on devrait dire, les accents du sud. Dites à un toulousain qu'il a le même accent qu'un marseillais, ça ne lui plaira guère...

Il y a autant de variété d'accents dans le Sud de la France qu'il y avait de dialectes parlés "dessous", c'est à dire que les parlers occitans (en grande majorité, mais aussi catalan, basque ou même corse...) ont influé sur la prononciation du français et y ont même infiltré du vocabulaire nouveau.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
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Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 31 Oct 06, 11:39 Répondre en citant ce message   

Hachem Rami a écrit:
... lorsqu'ils changent le "en" en "in". ...

Je n'ai pas bien compris ce que tu entends:
Si c'est de la graphie en: Il existe les deux prononciations en français. Dans le domaine francoprovençal, on a plus souvent tendance à prononcer le en -> in qu'au nord de Dijon.

Celà étant, je suis d'accord avec toi: Le parler du Midi de la France est très sympathique.
Je le trouve mélodieux en zone provençale et rocailleux en zone occitane.
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
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Messageécrit le Tuesday 31 Oct 06, 13:03 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
en zone occitane.


c'est quoi pour toi la zone occitane ? Le Languedoc ?
Décidemment ce mot 'occitan' est bien complexe ...

Par contre, j'ai du mal à imaginer comment un son nasalisé peut être rocailleux ... .

En tout cas, c'est la particularité de tous les noms de lieux de la région Oc dont la graphie n'a pas été francisée (ou partiellement seulement) de se prononcer selon la langue d'origine.
On trouve aussi cette tendance pour les lh qui se prononcent ll français : Graulhet
et bien d'autres encore ...

Mais il y en a aussi qui ont été oubliés : en Couserans (Ariège gasconne) il y a plein de noms prononcés à la française ... qui ne sonnent pas très bien.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3118
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 31 Oct 06, 13:14 Répondre en citant ce message   

Ma remarque concerne les généralités sur l'accent méridional. Je cherchais à noter que je perçois des différences, par exemple le r, qui roule d'une manière qui fait penser au roulement de caillous (ce qui donne du caractère au parler) dans la région de Toulouse, alors qu'elle ne le fait pas de cette manière à l'est de Nimes (plus ou moins).
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Tuesday 31 Oct 06, 15:10 Répondre en citant ce message   

a priori on ne roule pas les "r" en provençal, je me suis déjà fait traiter de paysan par un provençal parce que de mon coté de l'Occitanie (c'est-à-dire à l'Ouest) on roule les "r" de façon plus ou moins appuyée (bien sûr seulement lorsqu'on parle occitan, pas en français !! moqueur ).
Il va falloir quand même une bonne fois pour toute expliquer les différences entre "langue", "dialecte" et "patois", alors je me lance (d'après mes souvenirs de mes 2 ans de sciences du langage à la fac !!) :
si on devait le présenter de façon hiérarchique on aurait
-une langue (je crois qu'il n'est pas besoin d'expliquer ce que c'est !!) comme peuvent l'être le français, l'anglais, l'allemand, le chinois etc ... Avec (il me semble) la particularité d'avoir été standardisée pour qu'elle soit la même où qu'elle soit parlée
-un dialecte : il découle de cette langue (souvent transformée à cause d'un substrat) par exemple toutes les langues latines sont des dialectes du latin, le dialecte est une langue mais qui s'exprime le plus souvent dans un environnement de diglossie par exemple les dialectes italiens, les dialectes français, les dialectes arabes etc
-un patois est une forme très altérée d'une langue ou d'un dialecte, utilisé dans des circonstances particulières et souvent employé dans les milieux ruraux, dont il ne reste que quelques mots et expressions, et peu de grammaire ou de syntaxe

C'est pour cela que l'occitan N'EST PAS un dialecte, mais une langue, et il n'y a pas de dialecte du Sud de la France, mais seulement une façon différente de prononcer le français.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3118
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 31 Oct 06, 15:15 Répondre en citant ce message   

J'attendais que quelqu'un fasse la pertinente remarque que l'occitan n'est pas un dialecte du français Clin d'œil

Celà étant, toutes ces histoires de langue, dialecte et patois, c'est plutôt un débat hexagonal 8)
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Tuesday 31 Oct 06, 15:23 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
J'attendais que quelqu'un fasse la remarque que l'occitan n'est pas un dialecte Clin d'œil


Tout le monde est d'accord pour dire que 'ça' n'est pas un dialecte mais une langue mais personne n'est d'accord pour définir ce qu'est exactement le 'ça'. D'où le grand problème.

par ex, tu as l'air de séparer le côté provençal du côté occitan (quelle définition ?) donc je suppose que tu fais pareil au niveau linguistique. Certains gascons anti-occitanistes ont tendance à voir le gascon et l'occitan (ce dernier comprend-il le provençal ou non pour eux - on dirait que oui). D'autres encore voient tout dans la même famille occitane. Les anti-occitanistes s'appuient sur des bases historiques pour dire que la notion d'occitan n'a aucune valeur. néanmoins on peut remarquer que la valeur existe si on lui donne un avenir (que ce soit au niveau purement linguistique ou plus large).
Enfin, tout cela est épuisant, dévitalisant et malheureusement contre-productif. Ca fait qq temps que, personnellement, je préfère éviter ce genre de sujet. C'est triste mais je ne vois pas d'autre solution ... .
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 31 Oct 06, 17:29 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
Il va falloir quand même une bonne fois pour toute expliquer les différences entre "langue", "dialecte" et "patois"

Ces différences sont clairement expliquées dans toutes les encyclopédies. Ce sont les gens qui se mélangent les pinceaux, souvent par peur d'utiliser un terme dénigrant (en France surtout).

claudius a écrit:
-un patois est une forme très altérée d'une langue ou d'un dialecte, utilisé dans des circonstances particulières et souvent employé dans les milieux ruraux, dont il ne reste que quelques mots et expressions, et peu de grammaire ou de syntaxe.

Je ne suis pas d'accord avec cette définition.
Ce n'est pas parce qu'un patoisan n'a pas de notions de grammaires de son patois que celui-ci n'en a pas. J'étudie de près le patois de mon village et je me rends compte qu'il y a bel et bien une grammaire et une syntaxe avec ses propres règles. Le problème c'et que ces gens n'ont pas été alphabétisés dans leur langue voilà tout. Demandez à un enfant de 5 ans de vous expliquer un concept de grammaire et vous aurez le même résultat...
Bref, tout ça pour dire qu'un patois est une variété locale d'une langue, ou d'un dialecte de cette langue, et restreinte bien souvent à un seul village, voire un hameau.
Je vois ça un peu comme un découpage administratif: ça aide à voir mieux les choses:
commune = patois
département = sous-dialecte
région = dialecte
pays = langue
Évidemment c'est une façon simplifiée de voir les choses, mais je pense que cela peut aider...

Pour en revenir à la définition du mot langue, une langue peut aussi être une conjoncture de dialectes plus ou moins intercompréhensibles sans forme standardisée dominante telle que l'occitan ou l'arpitan.

Maintenant pour en revenir au sujet initial.

Jean-Charles a écrit:
Le parler du Midi de la France est très sympathique.
Je le trouve mélodieux en zone provençale et rocailleux en zone occitane.

Le terme "zone occitane" par opposition à "zone provençale" me semble bien flou. C'est un peu comme si j'opposais "zone picarde" à "zone d'oïl". Bref. Tout ça pour dire.
1. Le /r/ roulé est en voie de disparition en français régional. Il s'entend encore en français dans la région de Castres, mais aussi dans l'Ariège, surtout chez les personnes nées avant les années 50.
2. Ce /r/ existe aussi en français régional hors de la zone substratique occitane, comme en Bourgogne, dans le Roussillon ou en Corse par exemple.
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
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Messageécrit le Tuesday 31 Oct 06, 17:55 Répondre en citant ce message   

je tenais juste à signaler que le mot "patois" n'a aucune existence linguistique. En effet c'est un mot qui a été inventé par l'administration française pour dénigrer les langues de France. C'est un mot qui est connoté très péjorativement et qui est souvent associé au vieil édenté de nos campagnes, avec son béret et sa baguette (eh oui, les préjugés !! pas content ) qui maîtrise très mal le français. Si tu as l'impression de voir une grammaire et une syntaxe dans le "patois" de ton village, demande toi plutot si ces expressions ne sont pas figées. J'ai dans mon entourage des gens qui parle ce que je qualifie de patois (pourtant des gens qui sont allés à l'école) mais qui possède un vocabulaire très limité, des expressions stéréotypées et aucune conscience d'une grammaire (ils sont incapables de traduire une phrase, ce qu'une personne parlant une langue ou un dialecte est plus ou moins capable de faire).
Tout cela pour dire que j'ai mal au coeur moqueur quand j'entends encore des gens parler de leur "patois" au lieu d'utiliser le mot "dialecte", dire : je parle patois c'est comme dire : je mange de la merde (désolé pour le terme !!), alors s'il vous plait ne faites plus le jeu de l'administration centraliste de France et dites : je parle un très joli dialecte de mon village très content
Pour ce qui concerne l'occitan et ses dialectes, je pense que c'est un autre débat (déjà que ce sujet a un peu devié)
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
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Messageécrit le Tuesday 31 Oct 06, 21:33 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas voulu mettre le pied dans l'engrenage en relevant que, dans la zone francoprovençale, patois = langue traditionnelle. Cette appélation n'y a aucun aspect péjoratif. Ce mot ne me semble pas vraiment typiquement français, car les Valdôtains disent "patoué", à l'exclusion de tout autre. Comme il est utilisé en Savoie et en Romandie, et que ce n'est probablement pas là que l'administration française a eu le plus d'effet sur les locuteurs de la langue traditionnelle, ce mot n'a probablement pas été inventé par l'administration hexagonale. Il y a probablement été utilisé comme tu l'écris, mais pas inventé pour cet usage.

L'analogie administrative de Nikura a ceci de bien, qu'elle met bien en lumière ce qui est du domaine de la modélisation et ce qui est la réalité:
La réalité est que, dans chaque village, on comprend les villages voisins. C'est la démographie, l'administration, le commerce, la religion, la poésie etc qui font qu'un des dialectes se dit et s'écrit plus et que ses locuteurs et scripteurs sont plus compris par leurs voisins qu'ils ne les comprennent.

Si n'importe lequel des ingrédients change, il est logique que la géographie de la "langue" change.

Si j'ai noté que la situation française est particulière, c'est parce que la langue de l'administration a une capitale qui n'est la capitale que des idiomes du nord de la République.
Il se trouve que le modèle unitaire du français ne s'applique purement et simplement pas aux autres langues de l'Hexagone. C'est en celà que les parlers du Midi et du Levant (de l'Hexagone^^) ont une géographie aux contours nettement plus flous. Un fin connaisseur de l'occitan doit probablement ne pas trop se trouver dépaysé par le francoprovençal ou le catalan. C'est la géographie de l'usage de la langue standard qui détermine les frontières de la langue, et, partant, ce qui est considéré comme appartenant à une autre langue.

Je te donne un exemple vécu:
Une dame qui n'arrivait pas bien à se faire comprendre par des Italiens du Talon de la Botte s'est mise à parler patois valaisan (du francoprovençal). elle parlait à des personnes qui parlaient du calabrais et de l'italien standard.
1.- Elle a très bien été comprise par des italophones qui ne venaient pas d'une zone très proche. Il y a donc passablement d'intercompréhension entre une arpitophone et un italophone. L'arpitan (francoprovençal) pourrait donc être considéré comme un "dialecte" italien.
2.- J'ai été surpris que l'Italophone ait tout compris. Je lui ai donc demandé: " Tu la comprends ?"
Réponse: "On dirait qu'elle parle un dialecte italien". Donc: L'arpitan (francoprovençal) pourrait donc être considéré comme un "dialecte" italien.

Cet exemple vise à démontrer que les frontières des langues sont un concept très relatif lorsqu'on s'approche de la "frontière officielle". C'est d'ailleurs pareil que pour les frontières entre États.
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Hiruma



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Messageécrit le Wednesday 01 Nov 06, 5:07 Répondre en citant ce message   

Cependant, moi j'ajouterai ceci : La façon, dont nous, gens du sud, parlons français (c'est à dire un français très provençalisé en Provence) est un dialecte oui, car c'est un français déformé ! Mais ne pas mélanger dialecte et langue !! Car la langue que nous parlons ici est l'occitan et celle-ci n'est pas un dialecte mais une langue à part entière et qui n'a aucun rapport avec le français.

Et je rejoins Nikura, en ajoutant de nouveau, que si à un marseillais, on lui dit qu'il a un accent de toulousain ça ne lui plaira pas trop. Je pense qu'à Marseille notre accent est beaucoup plus "agressif" (j'arrive pas bien à l'exp:liquer désolé Clin d'œil), que les autres accent du sud.

C'est ça le charme de notre belle Occitanie Clin d'œil
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claudius



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Messageécrit le Wednesday 01 Nov 06, 20:24 Répondre en citant ce message   

si tu dis maintenant Hiruma que nous les Français du Sud nous parlons un dialecte de français, on va encore passer pour des abrutis incapables de parler français auprès des Parisiens !! moqueur
Pour en revenir à ce que disait Jean-Charles, on ne peut pas supposer que le franco-provençal soit un dialecte italien seulement parce qu'il y a intercompréhension partielle entre un locuteur de franco-provençal et un italophone. J'ai très peu étudié le castillan, mais parlant d'autres langues latines, je suis capable de comprendre (plus ou moins je l'avoue) une conversation en castillan. L'intercompréhension n'est pas un critère pour définir une famille de langues, et je pourrais citer comme exemple le finnois et le hongrois, qui appartiennent à la même famille mais où l'intercompréhension est quasi nulle.
Les frontières de langues (les "isoglosses" pour faire plus scientifique !!) ne sont pas relatives, mais on est trop habitués à voir une frontière comme un trait net sur un papier, alors qu'il en est tout autrement pour les langues.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Wednesday 01 Nov 06, 20:33 Répondre en citant ce message   

Comprends bien ce que je dis Claudius Clin d'œil

C'est que notre manière de parler français, n'est pas une tare, ça peut être considéré comme un patois vu qu'on parle un français très provençalisé (ici en Provence). Pourquoi considéré comme un patois, car on reprend les règles du français pour le parler avec nos mots et nos accents, ça c'est un patois. Mais la langue occitane elle n'est pas un patois, ni un dialecte, c'est une langue à part entière au même titre que le français.

Moi, je suis fier de parler "mon français", et encore plus fier de parler ma langue occitane.

Et je ne vois pas pourquoi no passerait pour des abrutis aux yeux des parisiens, on est comme ça et c'est tout, n'en déplaise à ces chers parisiens Clin d'œil
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 13:33 Répondre en citant ce message   

per segur!!
mais tu dois le constater chaque jour, le français provençalisé est de plus en plus étranger sur son terrain, tu n'as qu'à faire les syndicats d'initiative, les administrations.......... ou les locaux de plus en plus franchimande et comme il y a très grand afflux d'oilien (pour simplifier) tu deviens minoritaire de la même façon que les locuteurs occitans sont devenus ultra minoritiare et qu'il apparait presque incongru d'entendre un jeune parlé occitan!! l'exemple de la chine est excellent puiqu'il concentre ce que nous avons connu depuis les années 1880 en 20 ans!!
cf Lhassa: 1980: 30 000 tibétains aujourd'hui: 30000 tibétain + 300000 colons chinois!!


en passant, chez nous on dit franchimander ( ou parlar pounchut parler pointu) pour parler avec l'accent du "nord" :arpitan ou oilien et plus au nord (breton, alsacien,pratt,flamand...) mais ça a surtout une valeur péjorative, tu le retrouve chez pagnol avec l'ascension sociale parallèle à l'envoi du petit en pensionnat à paris et qui revient est un Monsieur ...... qui franchimande!!

per yeou, m'agrada la differencia, que es de Lyon de corbeil o de colmar!! per la normalitat pounchut de paris................

Modération: :traduction:
Nous ne sommes pas dans le forum occitan ici.
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