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Les "dialectes" du sud de la France ? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Les "dialectes" du sud de la France ?
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 467
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 13:38 Répondre en citant ce message   

Et à quand le député hollandais de Tulle s'exprimera en Occitan ?
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 13:52 Répondre en citant ce message   

Désolé d'en revenir à la définition des mots dialectes et patois mais je pense que la réponse que m'a fait Claudius mérite que je m'y attarde quelques minutes.

claudius a écrit:
je tenais juste à signaler que le mot "patois" n'a aucune existence linguistique.

Si, il est aujourd'hui utilisé par les linguistes. --> je viens de le dire.
Citation:
En effet c'est un mot qui a été inventé par l'administration française pour dénigrer les langues de France. C'est un mot qui est connoté très péjorativement et qui est souvent associé au vieil édenté de nos campagnes, avec son béret et sa baguette (eh oui, les préjugés !! pas content ) qui maîtrise très mal le français.

Les origines du mot "patois" sont plus anciennes que l'Abbé Grégoire et le recensement linguistique de la Révolution. On retrouve aussi ce mot hors de France, comme aux Baléares, où le "patués" est le nom du catalan local.
Le mot patois est connoté péjorativement dans ton esprit, pas dans celui de tout le monde. Personnellement je ne me représente pas un franchouillard en marcel avec la baguette de pain sous l'aisselle lorsque j'entends le mot patois. Je pense plutôt à une langue en danger, parlée par quelques anciens d'un village dans lequel la langue locale a été interdite et donc dénigrée pendant des siècles.
Citation:
Si tu as l'impression de voir une grammaire et une syntaxe dans le "patois" de ton village, demande toi plutot si ces expressions ne sont pas figées.

Je pense que tu n'as pas lu mon post...
Seul le sabir est une forme de langage sans grammaire. Les patois ont bel et bien une grammaire et une syntaxe, bien que les gens n'en ont pas conscience lorsqu'ils le parlent. Ils ont eu beau aller à l'école et apprendre la grammaire française, si personne ne leur a expliqué les parallélismes avec leur propre langue, comment peuvent-ils les faire d'eux mêmes?
Tu remarqueras que j'utilise le mot "langue" pour me référer à un patois. Ne me dis donc pas cela je te prie...
Citation:
Tout cela pour dire que j'ai mal au coeur moqueur quand j'entends encore des gens parler de leur "patois" au lieu d'utiliser le mot "dialecte"

Un dialecte est une chose différente d'un patois... Le valencien est un dialecte du catalan. Or, le valencien n'est pas un patois. Par contre il y a dans tous les villages de la zone de Valencia, des patois avec leurs propres normes.
Citation:
dire : je parle patois c'est comme dire : je mange de la merde (désolé pour le terme !!), alors s'il vous plait ne faites plus le jeu de l'administration centraliste de France et dites : je parle un très joli dialecte de mon village très content

Je ne suis pas d'accord et je m'offusque. Mais Jean-Charles l'a très bien expliqué...
Justement pour contrecarrer cela, j'utilise le mot patois sans la connotation péjorative qu'on lui a faussement donné.
Òi, a parlou moun patouà e machou pa dë merdo ! ricane = Oui je parle mon patois et je ne mange pas de...

Voici un petit exemple. Dans mon patois le verbe "parler" se conjugue comme suit, au présent:
Parlà > a parlou, tu parla, i parlo, noû parlën, voû parlè, î parlan

Cela diffère de l'occitan et pourtant c'est de l'occitan.
Juste pour poser la question, dis-moi quelles règles si ce n'est pas de grammaire ou de syntaxe demandent que les locuteurs de ce patois utilisent systématiquement le pronom personnel devant le verbe? Quelles règles définissent les verbes ou les pluriels irréguliers de mon patois? Des expressions figées? J'en doute. Si je suis en train de rédiger une grammaire du patois de mon village c'est parce qu'elle existe. J'ai souvent remarqué même qu'elle était differente de la grammaire des patois d'autres villages... Parce que ce sont différents patois du sous-dialecte briançonnais, subdivision du dialecte occitan-alpin. Je ne préfère pas et je refuse d'utiliser le mot dialecte pour me référer à quelque chose que ma langue n'est pas. L'important avant tout c'est que ce soit une langue, après si ça ne plaît pas à certains que je l'appelle patois, parce que c'est comme ça que ses locuteurs l'appellent, peu m'en chaut.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1557
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 14:40 Répondre en citant ce message   

Mine de rien, les mentalités ont bien changé, on assiste à quelques "coming out" occitans. Le mois dernier, nous pûmes assister à une scène inédite: Drucker qui s'intéresse à la langue occitane (Béarnais?) que parle son invité Marcel Amont, qui ne se prive pas d'échanger quelques phrases avec l'ex-gréviste de la fin député (j'ai encore oublié son nom) invité aussi pour l'occasion. Résumons: Du béarnais chez Drucker sans que Drucker ne coupe court. Pourtant, Marcel Amont en occitan, c'est pas vraiment une nouveauté. Une révolution à l'échelle de la télé française.

Y'a quand même encore du boulot...
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 14:44 Répondre en citant ce message   

Petit à petit les français commencent à réapprendre à estimer leurs langues locales.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 15:49 Répondre en citant ce message   

Citation:
en marcel avec la baguette de pain sous l'aisselle

Va savoir pourquoi le pain français n'a plus la saveur inimitable d'autrefois moqueur
C'est un peu HS, mais j'ai pas pu résister mort de rire
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 16:08 Répondre en citant ce message   

si le mot "patois" a une réalité linguistique, comment se fait-il que les Bretons parlent patois, que les Occitans parlent patois, que les Alsaciens, Picards et autres Chtis parlent patois ?? Un même mot pour des langues différentes ...
Bien que nous nous employions ce mot sans connotation péjorative (enfin moi pas trop, vous l'aurez compris !! très content ) il reste dans l'imaginaire collectif comme la représentation d'une "sous-langue" parlée par des paysans qui ont déjà du mal à parler français. Il serait plus judicieux à mon avis d'employer des mots tels que dialecte qui sont beaucoup plus neutres.
Je voulais juste réponde à Nikura en disant que la différence entre un sabir et un patois est qu'un sabir a été inventé de toute pièce pour répondre à un besoin de communication (souvent d'ordre commercial) alors qu'un "patois" est une forme dégradée d'une langue ou d'un dialecte. Ce n'est pas parce qu'un dialecte se cantonne à un village que l'on doit le traiter de patois !! moqueur
Je trouve dommage de faire le jeu de l'administration centraliste française en utilisant des mots dégradant pour nos langues régionales, mots qu'elle s'est efforcée de faire rentrer dans la tête de nos parents et de nos grands-parents. J'ai fait pas mal d'efforts pour apprendre (et surtout pour utiliser) l'occitan et aujourd'hui je suis très fier de le parler et de le transmettre à ma petite fille, quoiqu'en disent les autres !! Mais patois est un mot qui ne me plait décidément pas
moqueur
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 21:45 Répondre en citant ce message   

Bien sur que j'ai remarqué tout ça que le français provençalisé à tendance à perdre du terrain, mais encore ici on résiste mais c'est clair que ça perd du terrain. Mais comme je le dis il n'y a aucune honte à parler comme ça, c'est nous et c'est tout !

Maintenant pour tout ce que tu dis, catoc, j ne peux être que d'accord avec toi.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 22:07 Répondre en citant ce message   

Citation:
l'accent du "nord" :arpitan

ça dépend qui le parle: Tu as parfois de la peine à distinguer le parler d'un Valaisan de celui d'un Provençal, lorsqu'il s'exprime en français. (j'exagère un peu, mais c'est tout, sauf pointu mort de rire )
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 22:15 Répondre en citant ce message   

catoc a écrit:
per segur!!
l'exemple de la chine est excellent puiqu'il concentre ce que nous avons connu depuis les années 1880 en 20 ans!!
cf Lhassa: 1980: 30 000 tibétains aujourd'hui: 30000 tibétain + 300000 colons chinois!!


Juste un détail sur la Chine, il n'est pas nécessaire de prendre l'exemple le plus sensible politiquement et ethniquement pour illustrer le phénomène (l'ex du Tibet est en fait très différent de la France du XIX°s).
La pression de la langue unitaire joue autant sur les langues du groupe chinois. Celles qui s'en sortent le mieux sont le cantonais et peut-être le min (taiwanais) - tout simplement car l'environnement hors PRC a pu leur donner des bols d'air. Par contre, d'autres sont quand même en très mauvais état. D'autant plus que le discours chinois consiste à appeler tout ce qui n'est pas chinois standard officiel un dialecte - qu'il s'agisse réellement d'un dialecte de la langue officielle ou de langues de groupes différents à l'intérieur de la famille sinitique.
C'est en cela que la Chine est très repésentative du phénomène français car cela se passe vraiment à l'identique. Les fameux dialectes comme ils disent sont encore très parlés (le cantonais pour des raisons évidentes n'est pas encore près de disparaître - donc principalement grâce à HK mais aussi à un fort sentiment identitaire dans cette province) mais la jeune génération chinoise (PRC - surtout dans certaines régions) commence à ne plus voir l'intérêt de parler ces langues (qu'elle ne soupçonne même pas d'être des langues). Tout comme en France, les gens ont été amenés à plébisciter la langue unique officielle.

Et tout comme en France, les mouvements de population internes (je ne citerais que la zone culturelle han - que l'on appelle en général 'chinoise') font que la langue commune prend le pas dans de nombreuses régions. Allez à Shenzhen (zone spéciale partie intégrante de Canton bordant HK -traditionnellement cantophone), vous n'entendez presque plus parler cantonais tellement les nouveaux arrivants d'autres provinces sont nombreux.


Dernière édition par domanlai le Thursday 02 Nov 06, 23:16; édité 1 fois
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 23:11 Répondre en citant ce message   

Hiruma a écrit:
Moi, je suis fier de parler "mon français", et encore plus fier de parler ma langue occitane.
C'est exactement ce que je ressens avec le wallon ! Qui est tout autant une langue...
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 0:06 Répondre en citant ce message   

Bien sûr Psychedelik, pourquoi on devrait changer notre façon de parler, notre façon d'être pour plaire à certaines personnes, ou juste pour rentrer dans le moule, nous on force personne à parler comme nous dans le reste de la france alors que personne ne nous demande de renier ce qu'on est, c'est juste ce que je pense.

Et aussi pour ajouter aux raisons que catoc a donné sur la perdition du français provençalisé de nos jours, les médias... Les médias sont présentés tous par des gens parlant pounchu (pointu) que ce soit au niveau national, qu'au niveau regional, donc l'identité à ce niveau-là en prends aussi un coup...
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 12:45 Répondre en citant ce message   

Tu m'ôtes les mots du clavier: Les médias !!!

Je trouve pitoyable que la France n'ait pas plus de chaînes de télé, et que celles qu'il y a soient à Paris.

Quelqu'un a-t-il pensé à y faire un groupe de pression au parlement pour obtenir que les studios principaux des chaînes payées par la concession et l'administration qui va avec se trouvent dans des villes différentes ?

À part l'excellente Arte, je ne vois pas.

Si on y regarde de près, la seule télé régionale indépendante de Savoie est à Genève mort de rire
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 12:58 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
pour obtenir que les studios principaux des chaînes payées par la concession et l'administration qui va avec se trouvent dans des villes différentes ?

Il y a deux problèmes. D'une part, même France 3 qui est censée être une chaîne à vocation régionale se recentre toujours plus (questions financières et autres je suppose).
Mais comme dit Hiruma, ceux qui présentent localement les émissions et sont donc sur place ont rarement l'accent local. En Midi-Pyrénéees, il n'y a déjà plus bcp de tonalités locales aux infos régionales ... .

En général tout ce qui est média rime avec audience et force est de constater que - pour plein de raisons différentes - l'audience concernée s'en fiche un peu ... sauf qq uns qui ont bien raison d ele souligner mais sont trop peu nombreux.


Dernière édition par domanlai le Friday 03 Nov 06, 17:50; édité 1 fois
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 17:44 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
si le mot "patois" a une réalité linguistique, comment se fait-il que les Bretons parlent patois, que les Occitans parlent patois, que les Alsaciens, Picards et autres Chtis parlent patois ?? Un même mot pour des langues différentes ...
Bien que nous nous employions ce mot sans connotation péjorative (enfin moi pas trop, vous l'aurez compris !! très content ) il reste dans l'imaginaire collectif comme la représentation d'une "sous-langue" parlée par des paysans qui ont déjà du mal à parler français. Il serait plus judicieux à mon avis d'employer des mots tels que dialecte qui sont beaucoup plus neutres.

Il semble que tu n'aies pas compris que j'utilise le mot "patois" avec un glissement de sens. Je dis patois pour désigner un parler local. Personnellement, je fais comme Harry Potter (pardonnez la référence...), plutôt que d'avoir peur de prononcer le nom du méchant Voldemort en disant "Celui-Dont-On-Ne-Doit-Pas-Prononcer-Le-Nom", je préfère l'appeler par son nom.
J'emploie le mot patois pour essayer de lui retirer son sens péjoratif car ce mot d'usage fort courant s'avère très pratique dans le sens que je lui attribue. Je me vois mal dire: "J'aime beaucoup parler le dialecte avec mes aïeux." Cela dit ne te trompes pas, j'utilise aussi le mot dialecte pour me référer à cette langue (et comme tu le vois, le mot langue aussi, tu sembles ne pas en tenir compte Clin d'œil ). Je veux juste essayer de te dire que le mot "patois" doit impérativement être retiré de ses connotations négatives, sinon, les choses ne changeront pas... Et si ce ne sont pas le linguistes ou les passionnés de langues qui font cela, qui le fera?
Je pense que les profanes qui pensent qu'un "patois" est un langage dégradé et dégradant´peuvent changer d'avis rapidement, rien que si on leur dit par exemple:
Le patois de votre village résulte de l'évolution directe du latin, tout comme le français à la base n'était que le patois de Paris.

Après je ne sais pas, en tant que dialectologue, je n'ai jamais été réprimé pour utiliser le mot "patois"... Je me souviens aussi avoir entendu pas mal d'experts qu'ils soient universitaires ou locaux, utiliser le mot patois en expliquant préalablement (ou non), que le patois était une langue comme les autres. Ça me semble facile... Franchement si on arrive à manipuler toute une population pour qu'ils disent "coach" au lieu de "entraîneur", je ne vois pas pourquoi il serait si difficile de prononcer le mot "patois". Si les cheveux se hérissent chez certains, ils retomberont rapidement sur leurs têtes lorsqu'on leur aura expliqué l'intérêt que représentent ces langues, et de la chance que nous avons d'encore les avoir en vie sourire
Citation:
Je voulais juste réponde à Nikura en disant que la différence entre un sabir et un patois est qu'un sabir a été inventé de toute pièce pour répondre à un besoin de communication (souvent d'ordre commercial) alors qu'un "patois" est une forme dégradée d'une langue ou d'un dialecte. Ce n'est pas parce qu'un dialecte se cantonne à un village que l'on doit le traiter de patois !! moqueur
Je trouve dommage de faire le jeu de l'administration centraliste française en utilisant des mots dégradant pour nos langues régionales, mots qu'elle s'est efforcée de faire rentrer dans la tête de nos parents et de nos grands-parents. J'ai fait pas mal d'efforts pour apprendre (et surtout pour utiliser) l'occitan et aujourd'hui je suis très fier de le parler et de le transmettre à ma petite fille, quoiqu'en disent les autres !!

1. Merci, je sais ce qu'est un sabir depuis bien des années...
2. Tu parles de forme dégradée (sic) d'une langue d'un côté, et de l'autre, tu critiques la politique centraliste française qui a employé ces arguments pour persuader les gens qu'ils devaient cesser de parler leur langue. Pourquoi ne pas essayer d'aller à l'encontre de cela et d'oublier cette idée de forme dégradée d'une langue ou d'un dialecte (encore pire dirais-je, puisque nombreux sont ceux qui voient aussi des pecnos lorsqu'ils entendent le mot "dialecte"). Et puis je ne comprends pas l'idée de langue dégradée? Sur quoi se base-t-on? Sur le fait que ce sont des langues non écrites? Des langues parlées par des pauvres? Des langues qui n'ont pas eu un roi et une armée assez puissants pour pouvoir s'imposer à d'autres et donc, avoir le droit de considérer celles-ci comme des dégradations?? Dans ce cas, le français, l'italien, l'espagnol sont de vulgaires dégradations de latin à la sauce barbare... Or ce n'est pas le cas. Donc pourquoi une langue locale, qu'importe le nom ou l'appelatif qu'on lui donne, c'est une langue et pas une forme dégradée.
Pour moi, une forme dégradée d'une langue serait par exemple le langage SMS ou le mépris que les gens font de soigner leur orthographe. Mais certainement pas ce qu'on désigne par le mot "patois".
Quant à un dialecte dégradé, à ce moment-là, je pense qu'on peut le dire lorsqu'on voit des gens qui essaient de redécouvrir ces langues perdues parce qu'on les a laissé mourir, mais qui n'en recompose qu'une partie quelque peu galvaudée. Quoique, c'est déjà une bonne chose si la lanue s'est éteinte ou est à point de le faire.
Je ne traite pas la langue de mes aïeux de "patois", je l'honore en la parlant et en la définissant comme de l'occitan à part entière. Seulement voilà, sur un plan d'étude dialectologique, je trouve que l'on doit accepter le mot tel qu'il est utilisé par les locuteurs mêmes. Peut-être que dans d'autres régions il y a une dualité avec un autre nom... En tout cas, moi j'ai eu du mal à convaincre les gens de mon village à dire "viáran" (nom original et logique de cette langue) au lieu de "patouà".
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 19:34 Répondre en citant ce message   

Pour moi, un patois est le stade final d'une langue ou d'un dialecte (le dialecte étant aussi une langue). Ce que j'entends par "dégradé" c'est qu'un patois a perdu beaucoup de caractéristiques grammaticales et syntaxiques de sa langue d'origine, le patois, c'est ce qui reste avant la mort d'une langue. Mais je ne critique en aucun cas ces patois qui apportent beaucoup de renseignements autant linguistiques que culturels, je critique le mot en lui-même comme représentant d'une idéologie qui veut qu'il n'y ait qu'une seule langue en France (c'est-à-dire le français) et que les autres ne soient que des "patois", c'est-à-dire des formes de langues qui sont amenées à disparaître. Quand j'entends le mot "patois" je me représente toujours cette génération d'élèves ("la generacion de la vergonha") qui subissaient des brimades et des punitions lorsqu'il parlaient "patois" (et pas occitan, breton ou basque) et qui se passaient le signal (le plus souvent un petit jeton) lorsqu'ils entendaient l'un de leurs amis dire un mot de patois, le but étant de ne pas être le dernier à l'avoir à la fin de la journée, sinon ... pas content Je trouve le mot patois trop chargé symboliquement pour qu'il puisse changer de sens comme ça, et de toute façon si on pouvait changer les mentalités juste en expliquant aux gens qu'ils se trompent, le monde serait vraiment trop beau !! moqueur (c'est un militant occitaniste qui le dit Occitanie !! lol)
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