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La langue des premiers Européens - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
La langue des premiers Européens

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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 48
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Thursday 02 Feb 06, 15:48 Répondre en citant ce message   

J'ai intégré le forum à l'invitation de Xavier, je l'en remercie, je m'appelle Vincent (ou Vincenç en occitan), je suis un amoureux des langues, c'est une passion qui m'accompagne depuis de nombreuses années.
Je voulais vous faire part de quelque chose que j'ai lu ici et là sur la toile et qui s'avère très intéressant concernant le mystère de nos origines et la préhistoire de l'Europe. L'ancêtre linguistique de l'euskara (ou basque) actuel serait la langue première de l'Europe et de nos ancêtres car après la dernière glaciation il y a de cela 10 000 ans les ancêtres des Basques actuels auraient repeuplé un continent désert, à peine libéré des glaces de Würm, et auraient donné aux accidents géographiques leurs premiers noms, car il se trouve que bon nombre de toponymes, jusque-là irréductibles à toute traduction, voient leur sens s'éclairer à la lumière de l'euskera. Cette thèse développée par le linguiste allemand Theo Vennemann a été corroborée curieusement par des études génétiques menées par le professeur Foster montrant, après étude de l'ADN mitochondrial, que 75% des Européens actuels partagent des gènes identiques dont la plus forte concentration se retrouve parmi les populations basques actuelles, dans une sorte de "dégradé" allant du Golfe de Gascogne jusqu'à la Laponie, plus on s'éloigne de l'actuel Pays Basque moins la proportion de ces gènes est forte.

Enfin un linguiste finlandais a repris aussi en partie cette théorie en l'extrapolant: pour lui, avant l'arrivée (ou plutôt la diffusion progressive) des langues indo-européennes l'Europe de l'ouest parlait un paléo-euskera tandis que l'Europe septentrionale (de la Mer du Nord jusqu'au lac Ladoga) parlait un paléo-finno-ougrien, ancêtre des langues finnoise, hongroise, estonienne (etc.) actuelles. Le proto-celte serait né de la rencontre entre langue indo-européenne et substrat basque, le proto-germanique de la rencontre entre langue indo-européenne et substrat finno-ougrien. Bien sûr tout cela est à prendre avec des pincettes mais d'autres études génétiques viennent étayer de plus en plus l'hypothèse du substrat basque en Europe de l'Ouest, cf. http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/wales/1256894.stm
Par exemple sur la toponymie basque en Italie (intéressant mais à prendre avec précautions en ce qui concerne certains développements)
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 02 Feb 06, 16:35 Répondre en citant ce message   

Bonjòrn e benvèngut Vincenç !

Intéressant. Mais certaines choses sont à prendre avec des pincettes en effet.
N'oublions pas qu'il y a eu d'autres peuples vivant en Europe occidentale et autour du bassin méditerranén: méditerranéens et touraniens qui n'étaient ni indo-européens ni finno-ougrien ni euskaro-caucasien (car vraisemblablement les basques et les peuples du Caucase auraient une origine lointaine en commun).
Toute la toponymie n'est pas basque. On sait clairement que toute la zone pyrénénne a été autrefois peuplée par les basques. Mais das d'autres régions, nous avons des racines toponymiques fort anciennes appartenant à d'autres groupes.
Cela dit, la théorie d'un "hyper-substrat basque" est fort intéressante et pourrait expliquer le développement génétique des types physiques européens. Pourquoi autant de différences physiques chez les indo-européens d'Europe et ceux d'Inde? Chez les finno-ougriens d'Europe du Nord et ceux de Sibérie?
Ce dont tu parles au sujet des métissages est fort intéressant. Cependant je pense que c'est fort plu complexe. Les Celtes résultent d'un métissage indo-européen et basque... Je ne sais pas. Les Celtes venaient d'Europe centrale. Les Galates étaient déjà des Celtes et sont partis vers la Turquie en direction contraire et n'ont donc pas été métissés avec les basques... Les Gascons oui, sont un métissage celto-euskarien (linguistiquement aussi), mais pour le reste...
Pour ce qui est de l'influence finno-ougrienne sur la branche germanique, je suis tout à fait d'accord, cela a été maintes fois démontré, notamment par l'étude phonologique. Mais pour les autres groupes indo-européens d'Europe... ce n'est pas sûr car de nombreuses branches existaient déjà bien avant l'implantation en Europe occidentale.
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 48
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Thursday 02 Feb 06, 16:53 Répondre en citant ce message   

Je ne parlais pas de métissage de peuples sinon de langues, je prenais le celte comme groupe linguistique plutôt que comme groupe ethnique. Pour moi les langues se diffusent avant tout, elles sautent d'"ethnie" en "ethnie" comme on peut le constater par exemple dans les Andes. Le substrat génétique premier reste quant à lui le même grosso modo, c'est ce que montrent justement ces études génétiques, les langues quant à elles ne seraient que des "vagues".
Soi aüros de veire que parlas l'occitan tu tanben, qué ben, aital que sem pas totalament mòrts encara!
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3121
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 02 Feb 06, 17:11 Répondre en citant ce message   

Ton sujet est passionnant.

Pourrait-on imaginer que les artistes de Lascaux parlaient euskara ?
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 48
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Thursday 02 Feb 06, 18:47 Répondre en citant ce message   

C'est possible mais comment le vérifier? Un auteur basque avait parlé du vieux peuple des "esku naba", litt. "paume de la main", désigné ainsi par lui à cause des empreintes de main sur les parois des cavernes. Mais souvent les arguments utilisés - ainsi que les motifs invoqués - manquent de sérieux.
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bcordelier



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 190
Lieu: France

Messageécrit le Thursday 02 Feb 06, 22:40 Répondre en citant ce message   

Bonsoir Vincenç, et bien heureux que vous ayez apporté une nouvel éclairage au thème que j'avais brièvement exposé quant à la théorie de peuplement et de mouvement de basques en relation avec la fin de la dernière période glaciaire.

Que les Pyrénées et le Caucase aient joué le rôle de dernières zones refuges pour des populations issues du même rameau et qui y auraient été refoulées par la dernière vague d'hommes modernes venus du Proche-Orient à partir de -12000 (par les Balkans pour l'Europe, et plus directement pour tout le secteur Caspienne-Ukraine-Kazakhstan), serait finalement quelque chose de très cohérent et logique au regard de la géographie et des mouvements historiques postérieurs connus.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 864
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Monday 27 Feb 06, 19:29 Répondre en citant ce message   

J'ai pour ma part lu une théorie différente, celle de Mehrritt Ruhlen. Selon lui, il y a eu sur tout l'hémisphère Nord deux vagues successives essentiellement :
- Tout d'abord, les Dene-caucasiens, ancêtres des Basques, Caucasiens, Sino-Tibétains, et Na-Denes auraient colonisé toute la zone (Europe, Asie au-dessus des tropiques, une partie de l'Amérique du Nord).
- Ensuite, les Eurasiens, ancêtres des Indo-européens, Ouralo-Altaïques, Eskimo-Aléoutes, Japonais et consorts, Iénissiéens et autres petits peuples de Russie, seraient venus avec vraisemblablement de meilleures armes, et auraient contraint les Dene-caucasiens à se réfugier dans les montagnes. Ils y sont restés comme les Basques et les Caucasiens, en sont descendus plus tard comme les Sino-Tibétains au départ réfugiés dans l'Himalaya, ou ont pu défendre leur terre comme les Na-Denes (c'est plus simple de se battre quand on a le ravitaillement derrière et que l'autre n'a que la glace de l'Arctique).
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11106
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 10 Sep 15, 10:31 Répondre en citant ce message   

J'ai supprimé plusieurs liens devenus inactifs.

Vincenç a écrit:
L'ancêtre linguistique de l'euskara (ou basque) actuel serait la langue première de l'Europe et de nos ancêtres

Je n'ai aucune compétence en matière d'histoire des langues mais la formule "la langue première de l'Europe" me laisse sceptique.
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