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M. Tullius Cicero
Inscrit le: 22 Jan 2007
Messages: 17
Lieu: Fribourg, Suisse
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 écrit le Monday 22 Jan 07, 5:35 |
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En effet. Il serait donc préférable à mon avis de mettre ici Latinum puisqu'on veut simplement traduire le nom de la langue.
Je précise également que les deux versions qui ont été données pour le hongrois expriment la même différence qu'entre Latinum et Latine : magyar signifie "hongrois" et magyarul signifie "en hongrois". |
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domanlai
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa
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| écrit le Monday 22 Jan 07, 16:56 |
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| Charles a écrit: | | ma prof de chinois m'avait dit que zhong wen (langue du milieu) est correct mais que l'usage courant est plutôt de parler de han yu (langue des hans). Laissons les deux. |
pour le chinois, ça mériterait presque une thèse.
A l'origine 中文 zhong1 wen2 désignait plutôt la langue de référence soit la langue écrite. C'est d'ailleurs la seule langue qui ait été commune (chinois classique puis chinois baihua = contemporain) jusqu'à l'arrivée en force du mandarin assez récente finalement. L'environnement linguistique chinois sépare (ait) complètement l'écrit de l'oral.¨Par conséquent, toutes les langues orales ne s'appelaient pas chinois mais étaient désignées par leurs caractéristiques propres.
Un environnement tel que celui de HK (que l'on peut qualifier de diglossique) a largement gardé cet état d'esprit. A savoir que 中文 zhong1 wen2 désigne le chinois standard écrit ou bien le chinois dans son intégrité de langue commune (le cantonais en étant une composante) : cela revient plus ou moins au même (référence à la langue écrite transmise au cours des siècles).
Il semble qu'en RPC la poussée de la langue officielle commune, qui a rejeté les autres langues orales à un statut de langue secondaire (dialecte qui ne s'écrit pas) voire a commencé à effacer ces langues ou dialectes, se retrouve dans un contexte qui sépare beaucoup moins l'oral de l'écrit. Par conséquent, 中文 (plutôt référence à l'écrit à l'origine) prend un sens de globalité de la langue, 漢語 han4 yu2 (avec le terme han et le terme de langue parlée faisait plutôt référence à l'oral global des groupes han) et d'autres encore ont au final la même signification.
Cependant, la séparation de l'écrit et de l'oral n'est pas complètement morte (même pour les langues étrangères, on peut choisir 語 yu3 ou 文 wen2 avec une connotation plus orale ou écrite. J'ai lu sur un forum, un chinois qui disait que le 文 s'appliquait aux systèmes d'écriture différents. Ceci dit, on dit indifféremment 法文 fa3wen2 法語 fa3yu3 pour français ou 英文 ying1 wen2 英語 ying1yu3 pour anglais alors que le système d'écriture est commun.
Enfin, il y a quelques mois, j'ai vu un annonce de cours de chinois écrite en bilingue qui ne parlait que de 'chinois' en français mais faisait bien la distinction entre des particularités orales différentes en caractères chinois.
Voilà pourquoi on dit 粵語 yue3 yu3 ou 廣東話 guang3 dong1 hua4 (plus restrictif encore) pour le cantonais (pas de référence à l'écrit) puisque dans la logique chinoise cela ne s'écrit pas. Malgré l'évolution qui a poussé à des tentatives de rédaction en cantonais, cela n'a pas franchi la barrière et personne n'a inventé le 粵文 le wen2 étant réservé uniquement à l'entité linguistique globale : 中文
Tout cela en parallèle, donc, avec l'évolution du chinois qui tend à globaliser la langue comme un outil unique (oral et écrit) même si certaines communautés chinoises ont du mal à s'y faire.
En conclusion, et surtout vis-à-vis de l'extérieur, les termes suivants tendent à avoir de plus en plus la même signification - seul le contexte d'utilisation change :
中文 courant mais je pense que ça a débuté avec l'ouverture sur l'étranger et peut encore avoir une connotation écrite (très utilisé pour la version des sites internet par ex)
漢語 très courant pour le sens global mais ne peut être utilisé pour désigner l'écrit uniquement donc pas adapté à un site internet par ex)
普通話 très courant pour désigner la langue orale commune
國語 très courant de la part de tous ceux qui ont été un peu détachés du cœur de la Chine (outremer, Hk, Taïwan) - encore très utilisé à HK mais les émissions de télé, les infos et autres circonstances officielles poussent à dire 普通話 qui devient plus courant. Très courant à Taïwan.
華語 utilisé à Singapour
Si l'on veut dire écrire du chinois, le mieux reste quand même de rester dans la précision chinoise
寫漢字 xie3 han4 zi
寫中文 est aussi correct
mais certainement pas 漢語 qui se parle et n'est plus du tout adapté si l'on considère l'écrit uniquement |
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domanlai
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa
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| écrit le Monday 22 Jan 07, 17:16 |
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pour le cantonais, on ne dira pas je parle 粵 (tout seul) mais 粵語
en fait le caractère unique s'utilise soit pour désigner le groupe linguistique puisque le groupe yue4 comprend encore des dialectes différents, soit en contraction par rapport à une autre langue orale chinoise - ex :
si l'on veut expliciter la version cantonaise par rapport à la version mandarin de la phrase 'j'aime manger des fruits', on va écrire :
[粵]tout seul pour désigner le cantonais et [普] tout seul pour désigner le mandarin.
[粵]我鍾意食生果。
[普]我喜歡吃水果。 |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1487
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Monday 22 Jan 07, 19:03 |
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À propos du roumain:
"Român" est le nom de l'humain roumain de sexe masculin. Le nom de la langue est "română".
Pour l'aroumain je retiendrais "aromãnã" seulement, parce que c'est la forme du mot avec l'alphabet utilisé sur Wikipédia en aroumain. On est en train de standardiser la graphie de cette langue avec cet alphabet. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Thursday 08 Feb 07, 9:40 |
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| Nikura a écrit: | Je préfère répéter ce que j'ai dit tout en haut...
| Nikura a écrit: | | Je précise que je ne me tiens qu'au nom de la langue, aussi je ne mettrai pas de construction du type "langue + nom" (ex: "sardu" au lieu de "limba sarda") si ce n'est pas l'unique traduction. |
On pourrait faire une construction de ce type pour toutes les langues, idem en français: "la langue française", mais pour éviter plusieurs corrections de ce genre j'avais écrit que je ne considérais que le nom de la langue ou l'adjectif qui s'y réfère.
C'est pour ça que je voulais un nom seul pour le letton... |
Bien alors, pour le vietnamien, il faudrait écrire
 vietnamien = việt
au lieu de tiếng việt. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 08 Feb 07, 16:24 |
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* pour l'arabe :
عربي ['arabî], c'est "arabe" au masculin (adjectif ou substantif)
la langue arabe (de mémoire : al lourat al arabyya), c'est : عربية ('arabiya)
avec la ta-marbouta finale pour le féminin
* côté Italie :
- juste un détail : on a italiano au lieu d'italien pour l'appellation en français
- le parler de Bologne n'est pas le bolonais plutôt que le bolognais? |
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ghiles olivia
Inscrit le: 19 Jan 2007
Messages: 17
Lieu: Québec
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| écrit le Thursday 08 Feb 07, 18:13 |
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J'ai vu dans la liste kabyle/berbère = tamazight
Petite correction, tamazight inclu tous les dialectes berbères. Donc : le kabyle, le chaoui, le chleu, le touareg, le mosabite et j'en passe! |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Monday 12 Feb 07, 0:39 |
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Pour le normand,
 : nouormand sur les îles et normaund sur la grande-terre...
Et puis si on met le latin, pourquoi pas le norrois: norrœnn mál |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse
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| écrit le Wednesday 14 Feb 07, 13:20 |
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| Puisqu'il ne faut pas dire "langue ...", autant utiliser norrœnt. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Thursday 15 Feb 07, 7:13 |
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Peut-être, vu que le suffixe est à part.
Mais dans un cas comme bokmål, toutefois, je pense qu'il serait ridicule d'enlever le mål. |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
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| écrit le Saturday 17 Feb 07, 4:57 |
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| José a écrit: | | le parler de Bologne n'est pas le bolonais plutôt que le bolognais? |
La sauce bolognaise et non bolonaise. Donc les habitants et la langue s'appellent bolognais. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Saturday 17 Feb 07, 12:22 |
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Justement : non, Nikura! Je suis d'accord pour la sauce "bolognaise" (j'adore les pâtes) mais pour la langue et l'habitant, c'est bolonais(e), j'avais vérifié avant. Et je n'ai guère de mérite car dans la liste des langues à la rubrique Dictionnaires de Lexilogos, on a "bolonais". J'en suis resté baba moi aussi.
ATILF et Littré ne reconnaissent pas l'entrée "bolognais", je pense qu'on a intégré "bolognaise" pour la sauce directement de l'italien "bolognese", en tant que spécialité prise telle quelle.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=bolonais
Pour l'arabe, il faut remplacer [`arbiyya] par ['arabiyya], le 2ème a est certes court mais il s'écrit (fatha) et se prononce. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Saturday 17 Feb 07, 13:26 |
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| Il faudrait retirer kalaallisut de la liste qui suit le drapeau canadien. |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
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| écrit le Saturday 17 Feb 07, 19:48 |
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Mais si on dit "Bologne", en latin BONONIA, je ne comprends pas pourquoi on devrait perdre le -gn- au profit d'un -n-. Je te fais confiance, mais je préférais former le nom sur le nom original... Les illogismes du français.
Peux-tu me donner la forme correcte pour le ['arabiyya], je veux dire directement écrite en arabe. Merci. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Saturday 17 Feb 07, 20:16 |
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| Nikura a écrit: | | Mais si on dit "Bologne", en latin BONONIA, je ne comprends pas pourquoi on devrait perdre le -gn- au profit d'un -n-. Je te fais confiance, mais je préférais former le nom sur le nom original... Les illogismes du français. |
Je ne comprends pas cette intervention. Du moment que José a donné une référence écrite, il n'est plus question de lui faire confiance ou non, mais d'évaluer si sa source est valable ou non et si d'autres sources valables affirment le contraire.
Dans le cas où tout indique qu'il a raison, on doit concéder qu'il a raison, et non affirmer qu'on lui fait confiance.
Ensuite, on peut commenter librement sur les illogismes apparents du français.
Les préférences personnelles ne devraient en aucun cas primer sur les informations vérifiables et étayées. |
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