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Le basque - Cours & Documents - Forum Babel
Le basque
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chalokun



Inscrit le: 29 Sep 2009
Messages: 22
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 14:44 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Citation:
d'autre part le marqueur Ha indqiue le thème en japonais tandis que le marqueur ga indique le sujet;ces notions de thème et sujet si elle peuvent paraitre similaires voire se confondent dans beaucoup d'exemples de phrases simples(par opposition à phrase complexe ie avec prposition,subordonnée ou non)sont en fait radicalement différrents dans leur nature;
Pour が, dans des phrases comme 彼が気が付いた。 kare-ga ki-ga tsuita. "C'est lui qui s'en est aperçu." le rôle du premier が n'est pas celui d'un marqueur de sujet, je pense, mais bon, c'est assez hors sujet.
A+,


sur ce sujet(le double ga dans la phrase)voici ce qu'en dit wikipedia à l'article particule japonaise:
La phrase dite "à multiples sujets"

Fait particulièrement étonnant en japonais, une phrase à un prédicat peut posséder plusieurs syntagmes marqués par la particule sujet. Cette construction n'est possible qu'avec des prédicats verbaux statifs (capacité, état etc.).

Phrase japonaise Rōmaji Traduction
山が木が少ない。 Yama ga kiga sukunai. Les arbres de la montagne sont peu nombreux.
ジョンが日本語が出来ます。 Jon ga nihongoga dekimasu. John parle japonais.

Dans les deux exemples ci-dessus, il serait plus naturel d'utiliser les tournures suivantes :


Phrase japonaise Rōmaji
山は木が少ない。 Yama wa kiga sukunai.
ジョンは日本語が出来ます。 Jon wa nihongoga dekimasu.

Remarque : le sens est sensiblement le même mais l'utilisation de la particule de thème (wa) est plus que conseillée. En effet, dans la première phrase, les arbres sont ceux de la montagne. On pourrait donc transcrire la phrase japonaise ci-dessus par : « À propos de la montagne, les arbres sont peu nombreux. »



oui tout à fait je ne parlais que de ga enclitique marqueur du sujet grammatical cela va de soit;ga existe aussi comme conjonction de coordination,la particule prend alors le sens de mais;le point étant surtout ici de souligner que le thème et le rhème en japonais sont des notions bien plus complexes qu'il n'y parait de prime abord;par ailleurs oui ceci est sans doute hors sujet par rapport à l'ergativité,je pense que nous aurions besoin ici de l'éclairage d'uen fine lame en grammaire géorgienne par exemple.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 15:13 Répondre en citant ce message   

Citation:
La phrase dite "à multiples sujets"
Je connais cette théorie, mais les avis sont fort partagés sur sa validité.
Tel que je vois les choses, dans le cas de mon exemple, on part d'une tournure classique thème/rhème 彼は気が付いた。 kare-wa ki-ga tsuita. (Lui,) il s'en est aperçu. Et on passe de は à が pour rhématiser ce qui dans la phrase de base était le thème.
Citation:
ジョンが日本語が出来ます。 Jon ga nihongoga dekimasu. John parle japonais.
Ou encore, "C'est John qui parle japonais", car typiquement, c'est une phrase qui répond à la question "Qui parle japonais?"
A+,
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chalokun



Inscrit le: 29 Sep 2009
Messages: 22
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 15:26 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Citation:
La phrase dite "à multiples sujets"
Je connais cette théorie, mais les avis sont fort partagés sur sa validité.
Tel que je vois les choses, dans le cas de mon exemple, on part d'une tournure classique thème/rhème 彼は気が付いた。 kare-wa ki-ga tsuita. (Lui,) il s'en est aperçu. Et on passe de は à が pour rhématiser ce qui dans la phrase de base était le thème.
Citation:
ジョンが日本語が出来ます。 Jon ga nihongoga dekimasu. John parle japonais.
Ou encore, "C'est John qui parle japonais", car typiquement, c'est une phrase qui répond à la question "Qui parle japonais?"
A+,


il me semble que la phrase J ga nihongo dekimasu n'est pas totalement incorrecte,dans ce cas ce qu'on m'a appris à Osaka c'est que
la façon correcte de répondre c'est J HaNihongo ga dekimasu et on met l'emphase à la prononciation sur le ha; le double ga n'est jamais naturel, ga.....ça se discute!
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 16:12 Répondre en citant ce message   

Citation:
J HaNihongo ga dekimasu et on met l'emphase à la prononciation sur le ha
A la question "Qui (est celui qui) parle japonais?", ça répond "Moi, je parle japonais", et la forme en double ga répond "C'est moi (celui) qui parle japonais". Il me semble que la tournure avec -wa répond plutôt a une question avec dare-ka "Y a t'il quelqu'un qui parle japonais?" qu'une question avec dare-ga.
A+,
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nosh



Inscrit le: 01 Aug 2008
Messages: 35

Messageécrit le Friday 02 Oct 09, 16:24 Répondre en citant ce message   

Hum, c'est moi ou vous vous éloignez du sujet du fil ?
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pep2



Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Wednesday 03 Feb 10, 14:14 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
Cette particularité de conjugaison fait que le basque n'a pas besoin de pronoms personnels comme "me", "te", "la", "lui" etc puisque toute l'information nécessaire est stockée dans le verbe.


je crois que tu l´as très bien expliqué Claudius.

le verbe basque est complexe mais j´ai toujours cru que ce n´était pas là la plus grande originalité de la langue. Il ne s´agit là d´une chose très diverse de ce que faisaient les trouvadours quan écrivaient le futur des verbes divisé dans ses components (infinitif et auxiliaire) separés par les pronoms: Donar vos ho hai ou voshohai serait l´équivalent à dizuet.


claudius a écrit:
Pour terminer une autre construction qui peut paraître bizarre et qui peut être un peu difficle à se figurer : il existe des verbes qui se forment avec un mot suivi du verbe "izan" être, le plus connu est "maite izan" = aimer (...) Pour terminer une rapprochement que vous avez pu faire à partir de ses deux listes, avec ce petit indice : la conjugaison du verbe "ukan" avoir est au présent :
du -t, du -zu, du -, du -gu, du -zue, du -te ...


à mon avis c´est moins difficile à se figurer si l´on voit l´auxiliaire des verbes transitifs comme dans le cas précedant, c.a.d, étant toujours le verbe avoir dans son sens possessif et un participe. Ikusi dut serait la même chose qu´on obtiendrait en anglais si on disait I have it seen au lieu de I have seen it.

cela permet aussi de mieux comprendre les formes allocutives , ou l´on transforme le verbe intransitif en un verbe transitif avec pour sujet celui (celle) avec qui on parle, et pour object direct le sujet du verbe intransitif:

cela est très difficile hori oso zaila da forme alloc: hori oso zaila duk/dun (tu as ça très difficile)

ils sont en train d´apprendre le basque euskara ikasten ari dira forme alloc: euskara ikasten ari dituk/ditun(cf. anglais you have them learning..)
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Friday 12 Feb 10, 18:26 Répondre en citant ce message   

Dans le lien ci-dessous je découvre :
A propos du corse, du sarde et du basque:
«Les linguistes E. Blasco Ferrer et Michel Morvan ont trouvé des correspondances frappantes avec le basque dans la région de la Barbagia et de Nuoro en Sardaigne. »
Quelqu’un peut-il m’éclairer sur les dites ressemblances ?
Quel crédit peut-on accorder à cet écrit ?
Merci
http://fr.wikipedia.org/wiki/Corse_(langue)

Ps : si ma question est déplacée sur ce fil, je peux la déplacer mais je ne sais pas ou ?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 13 Feb 10, 11:24 Répondre en citant ce message   

Le peu d'information que j'ai trouvé à ce sujet sur le web semble montrer qu'il s'agit d'une étude sur les toponymes.
A+,
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oliglesias



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Lieu: Ile de France

Messageécrit le Wednesday 20 Oct 10, 18:19 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
À la différence des autres régions d'Espagne comme la Catalogne, les hispanophones ne sont que très peu motivés pour apprendre le basque.


Plus qu'un manque de motivation, il me semble évident que pour un castillanophone il est beaucoup plus simple d'apprendre une autre langue romane que le basque.
De plus, une bonne partie des basques eux-mêmes ont parfois du mal à apprendre cette langue s'ils ne suivent pas les cours dans une Ikastola. Pour moi, c'est clairement la difficulté d'apprendre une langue non romane et même non indoeuropéenne qui fait que le basque aujourd'hui soit beaucoup moins parlé que le catalan en Catalogne.

Nikura a écrit:

Une dernière remarque à propos de la prononciation du basque.
Ce que tu as donné est exact et vaut, à la fois pour le basque parlé du côté franças et pour les normes du batua. Cependant, du côté espagnol, on prononce les J [x] comme la jota espagnole et les Z comme le -th- anglais, soit exactement comme en espagnol.


Tous les basques espagnols que je connais prononcent le 'z' comme un 's' et non pas à l'espagnol. Idem pour la jota... D'ailleurs, le prénom Xabier ne se prononce pas comme en espagnol avec la jota mais bien avec le 'ch', comme en catalan donc.
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olentzero



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Messageécrit le Wednesday 09 Mar 11, 19:13 Répondre en citant ce message   

Claudius a dit:
Citation:
On pourrait aussi dire que du côté français les u sont prononcés [y] comme en français (et non ou)

En fait cela n'est vrai que dans le dialecte souletin (Xuberoa) où il s'écrit dans ce cas là ü, dans le reste du Pays Basque-nord, la prononciation est [u] (ou).


Dernière édition par olentzero le Tuesday 19 Apr 11, 13:37; édité 1 fois
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olentzero



Inscrit le: 08 Mar 2011
Messages: 70
Lieu: Baiona Euskal Herria

Messageécrit le Thursday 14 Apr 11, 20:08 Répondre en citant ce message   

Avant d'aller plus en avant dans l'étude de l'euskara, j'apporterai quelques rectifications et avis divergents sur ce qui a été écrit précédemment:
Nikura a écrit:

Citation:
L'aire linguistique du basque en Espagne est partagée sur deux autonomies :
- Euskal Herria ou Euskadi, principalement dans les provinces de Donosti et de Bilbo (en espagnol, S. Sebastián et Bilbao). La province de Gasteiz (en espagnol Vitoria) est majoritairement hispanophone.
- Nafarroa, la Navarre (capitale: Iruñea ou Pamplona en espagnol), dont tout le Nord est bascophone.

Le pays basque est historiquement composé de 7 provinces (le fameux "zapiak bat": les 7 en 1) et aujourd'hui en 3 entités politique dont deux sont situées en Espagne et une en France ( elle ne constitue d'ailleurs pas une "entité politique puisqu'elle ne jouit même pas d'un département propre et partage les Pyrénées Atlantiques avec le Béarn). L'ensemble s'appelle "Euskal herria" (et non pas la seule CAB comme l'a écrit Nikura: le pays de la langue basque. Ses habitants se nomment "Euskal herritar(-rak, au pluriel), en général, car "Euskaldun (-ak)" concerne ceux qui possèdent la langue basque.
- La Communauté Autonome Basque (Euskal Autonomia Erkidegoa) ou Euskadi qui comprend 3 provinces: Alava/Araba, capitale: Vitoria/Gasteiz ; Bizkaia, capitale: Bilbao/Bilbo ; Guipúzkoa/Gipuzkoa, capitale: San Sebastián/Donostia
- La Communauté forale de Navarre (Nafarroako foru erkidegoa), capitale: Iruñea
- Le Pays Basque Nord (Ipar-Euskal Herria ou Iparralde-a)) qui compte 3 provinces historiques: Labourd/Lapurdi, capitale: Ustaritz/Uztaritze (Bayonne avait un statut spécial dont nous parlerons plus bas); la Basse-Navarre /Baxenaberra ou, en batua, Nafarroa beherea, capitale: St Jean Pied-de-Port/ Donibane Garazi et la Soule/Xiberoa (Zuberoa en batua).
Bayonne fut séparée au XV° s du Labourd et était plutôt gasconophone, mais, aujourd'hui, elle se sent plutôt basque et l'euskara est la seule langue "indigène" qu'on peut encore entendre (trop rarement pourtant à mon goût) dans les rues de cette ville. Le gascon est néanmoins soutenu par la municipalité bien qu'il ne soit plus en usage à Bayonne.

Oliglesias a écrit:
Citation:
Plus qu'un manque de motivation, il me semble évident que pour un castillanophone il est beaucoup plus simple d'apprendre une autre langue romane que le basque.
De plus, une bonne partie des basques eux-mêmes ont parfois du mal à apprendre cette langue s'ils ne suivent pas les cours dans une Ikastola. Pour moi, c'est clairement la difficulté d'apprendre une langue non romane et même non indoeuropéenne qui fait que le basque aujourd'hui soit beaucoup moins parlé que le catalan en Catalogne


Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement. En France, les Turcs ayant un certain bagage intellectuel, surtout s'ils ne s'enferment pas dans la communauté turque locale apprennent le français assez vite (moins vite que les Italiens, j'en conviens), langue pourtant très éloignée du turc, il en va de même pour les arabophones et les berbérophones. Je suppose que dans les zones de catalogne où le catalan n'est presque pas parlé peu de castillanophones doivent manier cette langue avec facilité. Une étude très sérieuse du ministère de la Culture du CAB montre avec force statistiques que dans les zones où l'euskara est parlé par une majorité de la population les non-bascophones apprennent la langue beaucoup plus volontiers et plus facilement. C'est donc plus une question d'environnement que de "difficulté" de la langue. On peut se rendre compte aussi de cela entre les villages de l'intérieur et le BAB (Bayonne-Anglet-Biarritz). C'est pour cela aussi que la "Korrika" de cette année (course à travers tout le "Euskal Herria" pour financer les différents établissements de l'euskara" du 7 au 17 avril) était l'officialisation de l'euskara en Iparralde.
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olentzero



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Messageécrit le Sunday 17 Apr 11, 11:43 Répondre en citant ce message   

Euskara batua et dialectes:
L'euskara batua (basque unifié) est une construction linguistique élaborée par l'Euskalzaindia (l'académie basque), crée en 1918 et composée de membres issus des 7 provinces dont le but est, comme son nom l'indique, d'unifier la langue basque afin d'en faire un outil commun à tous les bascophones (euskaldunak). Mais unification ne veut pas dire pour autant uniformité et une certaine porosité du batua vis à vis des dialectes et permise , voire encouragée. Et ce surtout en Iparralde (Pays basque Nord) où le basque n'a pas de position officielle et ne bénéficie pas d'un enseignement obligatoire. Ainsi, dans cette partie de Euskal Herria, les « esukaldun berriak » (les nouveaux bascophones) qui apprennent la langue à l'age adulte et non par transmission familiale et qui sont donc formés en batua, modulent leur langue au fur et à mesure de leurs contacts avec les « euskaldun jatorriak » (les bascophones d'origine) en y intégrant un certain nombre de termes issus des dialectes septentrionaux (une place à part est à faire à la Soule que nous verrons plus tard):
Ainsi, pour les plus connus (liste susceptibles d'être augmentée):
« erran » en Iparralde remplace « esan » (dit)
« arno » remplace « ardo » (vin) et donc « sagarno » au lieu de « sagardo » (cidre= vin de pomme)
« herriko etxea » remplace « udaletxea » (mairie)
« auzapez » remplace « alkate » (maire)
« ostatu » remplace « taberna » (taverne, restaurant)
« merkatu » remplace « azoka » (marché)
"emazte" pour "emakume" (femme). Au Sud, "emazte" signifie "épouse".
« xakur », « xori » pour « Txakur/zakur », « txori » (chien, oiseau)
« gasna» remplace « gazta »
"milesker" pour "eskerrik asko" (merci)
"anitz/ainitz" pour "asko" (beaucoup)
"ttipi" pour "txiki" (petit)
"karrika" pour "kale" (rue) {le mot "karrika" est encore utilisé à Irun}, etc
d'autres peuvent être utilisés, mais leur usage est moins courant chez ceux qui parlent le batua:
« bortz » et « bertze » (cinq et autre) pour « bost » et « beste »
"hogoi" pour "hogei" (vingt)
« eskualdun », « Eskual Herria », « eskuara » pour « euskaldun », « Euskal Herria » et « euskara/euskera » (bascophone, Pays basque, langue basque).
Autre distinction couremment faite et concernant le verbe:
le participe futur formés sur le participe passé + ko a un traitement particulier pour les verbes dont le participe passé termine par un -n:
en Hegoalde (Sud): je le dirai= esango dut
en Iparralde : erranen dut
On a donc une finale en -go au Sud (qui est, en fait un -ko sonorisé par le -n) et une finale en -en au Nord.
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olentzero



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Messageécrit le Tuesday 19 Apr 11, 12:52 Répondre en citant ce message   

"Euskaldun jaiotzen da hemen, euskaraz hitz egiten da, euskaraz bizitzen eta euskaraz hiltzen. Euskara aberria da, kasik erlijo bat, erratera nindoan"
" Ici, on nait basque, on parle basque, on vit basque et c'est en basque qu'on meurt. La langue basque est une patrie, presque'une religion, allais-je dire" (V. Hugo)
Je me propose de reprendre (à un rythme assez lent, vues mes occupations) la présentation de la langue basque (euskara) selon les critères énoncés ci-dessus (batua teinté de labourdin). Mais comme je n'ai pas la même méthode que Claudius, je suis obligé de reprendre à zéro, il y aura donc quelques redites. Je ne demanderai qu'un chose: ne pas intervenir pour dire que ceci en japonais ou en turc (qui disposent eux de leur propre sous-forum), mais toutes les observations sur l'euskara lui-même et les influences nombreuses avec le latin, le gascon, l'aragonais (langues que je ne connais pas), et le castillan sont les bienvenues.
Laster arte (à bientôt)
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olentzero



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Messageécrit le Wednesday 20 Apr 11, 11:28 Répondre en citant ce message   

Un petit mot sur la Soule (Xureroa). Cette province (la plus petite des sept provinces historiques) est aussi celle où l'euskara est le plus vivace (dû à son caractère rural et la faible implantation d'exogènes), mais aussi le plus éloigné du "batua" (avec le bizkaien occidental). Dans cette province où un fort pourcentage (relatif) de la population parle encore l'euskara dans sa forme dialectale souletine le "batua" est peu implanté et même l'AEK (cours d'euskara pour adultes) et les ikastolak (écoles d'immersion en euskara) se servent du dialecte souletin alors qu'en Labourd, par exemple, c'est le "batua" qui sert de langue d'enseignement car un bon nombre d'élèves de l'AEK ou des ikastolak ne vit pas en milieu totalement "euskarophone" (voire pas du tout).
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Skipp



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Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Wednesday 20 Apr 11, 13:32 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
MiccaSoffiu a écrit:
A propos du corse, du sarde et du basque:
«Les linguistes E. Blasco Ferrer et Michel Morvan ont trouvé des correspondances frappantes avec le basque dans la région de la Barbagia et de Nuoro en Sardaigne. »
Quelqu’un peut-il m’éclairer sur les dites ressemblances ?
Quel crédit peut-on accorder à cet écrit ?

Le peu d'information que j'ai trouvé à ce sujet sur le web semble montrer qu'il s'agit d'une étude sur les toponymes.

Il y'a quelques années, une étude voulait démontrer que l'on retrouvait des toponymes proto-basques un peu partout en Europe et jusqu'en Finlande... ce qui accréditerait le fait ques des peuples de langues proche du basque auraient vécus en Europe avant d'être acculturés aux langues indo-européennes. Mais je crois que cette étude a été très controversée.

Bref, il existe de nombreuses théories mais aucune qui l'emporte auprès des spécialistes.
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