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Sex Etates Mundi - Forum latin - Forum Babel
Sex Etates Mundi

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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 29 Nov 06, 16:23 Répondre en citant ce message   

Voilà un texte que j'ai rencontré en parcourant les annales d'Irlande de l'an 1449:

Citation:
Et quod prima etas mundi fuit ab Adam usque Diluvium, et continet annos 1256: secunda etas a Diluvio usque Habraham, et continet annos 292: tertia fuit ab Habraham usque David, et continet annos 942: quarta a David usque transmigrationem Babilonis, et continet annos 473: quinta a transmigratione usque Christi adventum, et continet annos 588: sexta etas nulla annorum serie certa.

Ce texte parle des 6 âges du monde, c'est un élément venant principalement de Bède, de Saint Jérôme et de Saint Augustin (la Cité de Dieu).

Le texte raconte que la première période du monde fut à partir d'Adam jusqu'au Déluge et qu'elle contient 1256 ans, la seconde part du Déluge jusqu'à Abraham et contient 292 ans, la troisième d'Abraham jusqu'à David et contient 942 ans, la quatrième de David jusqu'à la chute de Babylone qui contient 473 ans, la cinquième de la chute de Babylone jusqu'à la venue du Christ et qui contient 588 ans, quant à la sixième période elle n'est pas encore finie, ainsi on se trouve dans cette sixième période.

La première période est cencée représenter l'enfance pour le genre humain, le Déluge étant la chute des dents de lait qui laissent place à des dents nouvelles tout comme le Déluge remet tout à 0 pour repartir sur des bases "saines".

Dans ces âges on peut aussi voir la symbolique des jours de la semaine qu'on retrouve dans la création du monde ou dans les souffrances du Christ, c'est pourquoi certaines version ont 8 âges: le 8è jour étant le jour de la Résurection du Christ. J'aimerai bien trouver une version avec 8 âges pour voir son contenu...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 30 Nov 06, 13:09 Répondre en citant ce message   

ce genre d'éléments, cela fait partie de ce que j'appellerais les petits délires ésotériques du Moyen Âge...
donc sans intérêt sur le fond...
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Thursday 30 Nov 06, 18:09 Répondre en citant ce message   

Euh je crois que t'as pas saisi le but là, certes y'a toute une symbolique qui s'est créée autour des écrits bibliques mais ca nous donne une vision de cette religion à l'époque médiévale, quand on étudie l'histoire médiévale on est quand même cencé être un minimum au courrant des moeurs de l'époque ainsi que des tendences religieuses et culturelles...

A ce tarif là, si tu vois pas plus loins que ca, tu mets aussi de coté tous les éléments de littérature celtique car ce que tu vois en premier lieu, c'est biensur des choses qui peuvent être interprétés comme de l'ésotérisme pour une personne judéo-chrétienne d'aujourd'hui mais qui est en fait une simple survivance des croyances celtes et qui cache tout une symbolique philosophique derrière, même sans ésotérisme, un texte qui parait complètement banal pour un non initié peut révéler une grande importance par son interprétation. Mais pour voir ca faut d'abord avoir assimilé la culture de l'époque et c'est en se confrontant à toutes sortes de textes divers qu'on peut voir comment pensaient les gens dans tels domaines...

Pour ce qui est des six âges, qui peuvent même être 7 ou 8 selon les auteurs, on peut voir derrière ca une volonté de dater les événements et d'y trouver une symbolique pour y fonder une religion, avoir des symboles c'est le dessein de toute religion, et ca n'a rien d'ésotérique au sens folklorique, de plus les personnes qui ont émis ces théories des âges étaient des érudits pour l'époque, ce qu'il faut c'est replacer les choses dans leurs contextes et toujours regarder l'histoire avec un oeil contemporain à la période qu'on étudie et rester neutre, pour ce faire, il faut être tenu un minimum au courrant des idées de l'époque et de la façon de penser des gens...

Aujourd'hui on peut avoir une mauvaise image de toutes ces choses car des personnes illuminées qui lisent tout de travers en voyant dans ses écrits pas plus loins que de l'ésotérisme s'y embarquent et mélangent tout, c'est comme ca que cet été quand jsuis descendu dans le Sud j'ai trouvé une foldingue complètement dans son trip qui mélangait vraiment tout, même durant l'époque médiévale elle aurait été considérée comme illuminée car elle n'avait rien compris à ce qu'elle avait pu lire (qui était surement des livres écrit par des personnes n'ayant elles même rien compris) car elle ne connaissait pas les moeurs de l'époque, ce genre de personnes me font pitier car elles transportent une image erronnée de ce qu'elles parlent...

Y'a aussi le problèmes des alchimistes, on peut trouver ca fou comme pensée, cependant c'est eux les pères de la chimie moderne à la base, et aujourd'hui on peut changer du plomb en or en modifiant la structure de l'atome (même si ca reste très couteux et que ca nécessite énormément de plomb pour une fine masse d'or), donc d'un coté ils n'avaient pas tord sur ce point qui les caractérise (ou caricature) tant, mais d'un autre coté leurs idées étaient trop ambitieuses pour les moyens de l'époque et même encore aujourd'hui, certaines sont aussi très irréalistes (l'époque les excusera). Mais dans ce genre de courrants, il ne faut pas juger trop vite mais plutôt s'attarder sur le fond des choses, pourquoi un tel courrant est t il né? comment étaient t ils percus par les contemporains? quelles étaient leurs sujets de reflexion? c'est ca qui est interessant, comprendre pourquoi des gens sont arrivés à penser de telle sorte et qu'ont ils apporté au monde, c'est pas tant qu'on adhère ou non à toutes ces différentes idées qui est le but mais surtout chercher à les comprendre, pourquoi ca, à cette époque, dans tel contexte?

Donc voilà, j'aborde plein de thèmes variés ici, mais quand on étudie une période, on ne doit surtout rien mettre de coté sous pretexte qu'aujourd'hui, voir même à l'époque, c'est ou c'était vu comme farfelu... Etudier une période c'est étudier un contexte et on ne peut rien mettre à l'écart, ca serait occulter une partie des choses et ca fausserai l'idée qu'on peut avoir de cette période, ca, c'est du révisionisme: ca me plait pas, c'est stupide, ca n'a aucun interet pour moi, c'est un détail de l'histoire, pas la peine d'en parler, faisons comme si ca n'avait jamais existé, je passe à autre chose... roulement des yeux
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
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Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 30 Nov 06, 20:34 Répondre en citant ce message   

Cette lecture de l'histoire (ou préhistoire) par âges était fort répandue dans l'Antiquité, et la tradition médiévale rappelée ici plonge sans doute ses racines dans une réflexion fort ancienne. La mythologie grecque, reprise sur ce point par les Romains, en donnent un clair exemple, avec le mythe de la succession des quatre âges. Voyez, puisque nous sommes sur le forum latin, le début des Métamorphoses d'Ovide...
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Thursday 30 Nov 06, 21:17 Répondre en citant ce message   

Est-ce vraiment plus ésotérique que les divisions des historiens entre Antiquité, haut Moyen-Age, Moyen-Age tardif, temps modernes, époque contemporaine ?

Ce découpage s'appuie sur des articulations fortes :

le Déluge, où tout repart de zéro,
Abraham, qui quitte sa terre pour fonder un nouveau peuple,
David, qui fonde une dynastie,
l'exil de Babylone, la première étape vraiement historiquement certifiée, mais dont l'importance ne fait de doute pour personne,
la naissance du Christ, évidemment centrale pour les quelques millions d'adeptes du christianisme sous toute ses formes.
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Thursday 30 Nov 06, 21:21 Répondre en citant ce message   

» Voilà quelques pages consacrées aux âges dans le monde Greco-Romain avec pour support principal les textes d'Ovide à ce sujet.

Faudrai que je refasse aussi des recherches dans la litterature celtique mais en tout cas, on constate, comme pas mal de choses que des éléments de l'Antiquité ont servi de modèle et ont influencé les auteurs médiévaux dans leur rédaction d'écrits chrétiens, ce qui est logique d'un coté mais toujours interessant d'y constater l'ampleur...

Je pense que là y'a pas mal à creuser pour comparer les différents auteurs, une chose qu'on constate cependant est la présence de l'innocence au début suivi d'une dégradation progressive, tel le cycle de la vie, et toujours une nostalgie du passé qu'on voudrait voir revenir pour reconnaître l'innocence et l'harmonie entre les hommes et la nature...

La version que j'ai trouvé dans les annales est certes très différentes, mais comme l'a expliqué Glossophile, elle est bien fondée dans le contexte de l'époque, à noter que la venue du Christ peut peut-être symboliser ce retour tant attendu de l'âge d'or, les gens ont besoin d'espérer, la religion leur donne l'espoir... Enfin ca, c'est une hypothèse perso mais ca me semble tenir debout...

Après ca, qu'on vienne pas me dire que les âges du monde sont un délire ésotérique médiéval qui ne mérite pas qu'on s'y attarde, l'adaptation médiévale permet de voir comment cette pensée à évolué et ainsi de retourner aux sources pour les comprendre, les comparer, et trouver la pensée philosophique derrière ca, l'histoire c'est élastique, on peut être à l'époque médiévale, faire un retour dans l'antiquité et passer à l'époque contemporaine, pour ensuite retourner à son point de départ mais avec une connaîssance plus vaste du sujet de départ car on aura balayé les différentes périodes, alors que si on reste fixé à une période et qu'on se dit "mouais, c'est un trip de l'époque", on passe peut-être à coté de quelquechose...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 30 Nov 06, 21:42 Répondre en citant ce message   

je me suis certainement mal exprimé
je voulais dire que ce n'était pas vraiment intéressant sur le fond, mais cela n'empêche pas que ce soit intéressant sur la forme

ce n'est pas un reproche d'avoir ouvert ce sujet, fort intéressant
mais je le considérais plutôt comme une mise en garde Clin d'œil

en revanche, la division Antiquité / Moyen Âge / Renaissance est pertinente sur le plan historique
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Friday 01 Dec 06, 1:44 Répondre en citant ce message   

Xavier :
Citation:
la division Antiquité / Moyen Âge / Renaissance est pertinente sur le plan historique


Pertinente ?
Pour commencer, les historiens ne sont pas d'accord sur les dates : où finit l'Antiquité ? où finit le Moyen-Age ? C'est un peu l'histoire du sorite...
Pour les uns, c'est la chute de Constantinople qui marque la fin d'une époque, d'autres disent la découverte par un marin méditerranéen des zones de pêches des marins normands, pour d'autres enfin, c'est la mise au point de l'imprimerie.
Cette division est commode pour classer les ouvrages dans une bibliothèque, mais selon les historiens eux-mêmes, elle n'a aucune pertinence !

Oserais-je dire que l'idée même de découper l'Histoire en tranches est héritée de la mentalité médiévale, telle qu'elle s'exprime dans le texte que nous soumet Breizhadig ?
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Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
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Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Friday 01 Dec 06, 2:06 Répondre en citant ce message   

L'impression que j'ai c'est que quand le christianisme s'est implanté, y'a eu en effet une volonté de datation des évènements, de découpage, d'organisation et de théories sur les façons de faire, ce qui après s'est répercuté sur l'histoire en général...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 01 Dec 06, 12:59 Répondre en citant ce message   

ça, c'est du chipotage !

effectivement, la date de la chute de Constantinople est intéressante
mais en réalité, il s'agit plutôt d'une transformation qui se déroule sur plusieurs années
et qui ne s'effectue pas d'une façon soudaine, par opération du saint-esprit

le Moyen Âge a connu deux mouvements importants : la scolastique et l'humanisme
l'humanisme marque la fin du Moyen Âge
la chute de Constantinople est liée à l'humanisme, dans le sens où l'Europe occidentale redécouvre les textes antiques et les lit avec une approche différente

Cette rupture peut être comparée avec la fin de la monarchie, l'Ancien Régime en France
1789 est une date-clé
Cependant, le passage de l'Ancien régime à l'instauration d'un nouveau régime s'étend sur plusieurs années
1789, ce n'est pas la proclamation de la République, et la monarchie a été restaurée après...
mais il n'en demeure pas moins, que 1789 est une date symbolique importante, symbole de la rupture entre Ancien et Nouveau Régime


Concernant l'histoire d'Israël, les dates concernant la destruction du temple de Jérusalem sont essentielles, sur le plan historique:
Nabuchodonosor (au - VIe siècle) et la guerre contre les Romains (vers 60 ap JC)
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
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Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 01 Dec 06, 14:52 Répondre en citant ce message   

Eh beh, que de virulence. Il est inévitable qu'une périodisation qui ne peut être opérée, par définition, qu'après coup, doive établir des limites franches (un point de départ et un point d'arrêt), qui paraissent nécessairement inexactes ou peu pertinentes dans les faits; les contemporains de ces changements n'en avaient pas conscience, et il faut bien trancher, quitte à ensuite s'intéresser très précisément à ces périodes de transitions (IVe-VIe s. pour le passage Antiquité tardive-haut Moyen Age). Maintenant, ce reproche fait, il me semble un peu dommage de pécher soi-même par des généralisations abusives en disant que le Moyen Age n'a connu que deux mouvements (culturels, j'imagine ?) importants, la scolastique et l'humanisme... Le Bas Moyen Age, peut-être, mais ça me semble fort réducteur (et la théologie ? Et les sciences: médicale, alchimique, naturaliste, etc. ? Et les arts roman et gothique ? Quant au Haut Moyen Age, je constate qu'il est encore le grand oublié du Moyen Age...
Revenons donc au sujet des âges, qui ne me semble vraiment pas une spécifité médiévale, pour le coup. La réflexion sur l'histoire hante la préhistoire de l'humanité, comme l'indiquent de nombreux mythes déjà rappelés, et pas seulement grecs. Les Etrusques divisaient l'histoire de leur propre peuple/civilisation en 10 saecula ("siècles": c'est-à-dire période de temps variable, correspondant grosso modo à une vie d'homme -- mais pouvant aller jusqu'à 120 années), afin de la remettre dans un macrocosme lui-même soumis aux lois des saecula. Et les exemples pourraient être multipliés.
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Glossophile
Animateur


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Messages: 2283

Messageécrit le Friday 01 Dec 06, 20:43 Répondre en citant ce message   

J'y vois cependant une différence de taille : l'Antiquité n'ignore pas le découpage en âges, mais elle pose un retour cyclique des différentes époques : Ultima venit iam Carminis aetas, écrit Virgile, jam redit et Virgo, déjà revient la Vierge...
Ce que le christianisme apporte de nouveau, c'est l'idée d'un temps orienté vers une fin, idée que le christianisme a puisée dans le judaïsme.
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Xavier
Animateur


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Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 02 Dec 06, 3:14 Répondre en citant ce message   

Citation:
l'idée de salut, d'une vie après la mort, n'est pas juive


Mais qui parle de cela ici ?


Citation:
cette idée de temps orientée vers une fin, je pense que ce sont tout simplement (et je dirais tout bêtement) une idée que l'on retrouve dans les textes de l'Ancien Testament rédigés pendant l'exil en Babylonie


Je n'ai pas dit autre chose...


Citation:
Cette idée a effectivement influencé la théologie chrétienne des Pères de l'Eglise (qui ont aussi été influencés par la philosophie grecque)

Je ne dis pas le contraire.
Cependant, l'idée d'une fin dernière, d'un jugement à la fin des temps a été attribuée au rabbi juif Ieschouah. Elle a été orchestrée par le Pères de l'Eglise car ils l'avaient trouvée dans les Evangiles.
Et un autre Père, le dénommé Karl Marx, l'a brillamment recyclée au XIXe siècle !
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hubertus



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Messageécrit le Thursday 03 Dec 09, 23:53 Répondre en citant ce message   

Le déluge semble scientifiquement établi : le remplissage de la mer Noire par la mer Méditerranée il y a 7500 ans...

http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/mernoir.html
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