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Toponymes d'étymologie préceltique - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Toponymes d'étymologie préceltique
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Auteur Message
Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 03 Dec 06, 12:08 Répondre en citant ce message   

Ce sujet a été inspiré par celui sur l'étymologie des capitales
Afin de rendre systématiser un peu, je vous prie de mettre ci-après les toponymes dont l'étymologie est d'origine préceltique.
Dans ce sujet il sera possible de regrouper les noms de lieux-dits, de localités, de régions et de pays etc...

Voici des liens pour les sujets connexes:
Étymologie des toponymes - Index par langue

Grec, celtique ou latin
Sequana
Les mutations consonnantiques dans les langues Celtiques
Apports du breton au français
Nom des villes anglaises

Sujet proche:
Prononciation des toponymes
Points cardinaux
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Monday 25 Dec 06, 10:06 Répondre en citant ce message   

Le concept "toponymie préceltique" a toujours été étrange pour moi; comment savoir que tel terme est rééllement préceltique, puisqu'on est loin de connaître les langues celtiques de l'antiquité?
Bien sûr, il y ades exceptions, comme le basque ou le ligure, mais je trouve bizarre que certains se permettent de dire "ça c'est un mot préceltique"; comment savoir si c'est un mot celtique ou pas?
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 27 Dec 06, 1:46 Répondre en citant ce message   

C'est exactement la raison pour laquelle aucune contribution sérieuse n'a encore été publiée dans ce sujet. Quand quelqu'un aura quelque chose d'intéressant à écrire sur ce sujet, il le fera. S'il le fait, ce sujet est prêt pour accueillir sa contribution.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 27 Dec 06, 2:27 Répondre en citant ce message   

Nous avons tout de même quelques idées sur le peuplement de la France avant les Celtes. Une étude approfondie de la toponymie permet de dégager plusieurs racines préceltiques. Cela dit, ce ne sont jamais que des racines dont on ne sait encore trop bien à quelles familles de langues les rattacher. On sait qu'il y a eu par exemple un peuple dit méditerranéen qui se rapprocherait des actuels dravidiens de l'Inde du Sud, ainsi que des peuples de type ouralien. Cependant, puisqu'il ne s'agit bien souvent que d'une collection de quelques dizaines de racines toponymiques, ce ne sont que de vagues affirmations. Les uniques certitudes sont, comme il a été dit, les mots d'origine ligure et basque.
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Desman



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 14
Lieu: Kanata

Messageécrit le Tuesday 02 Jan 07, 10:59 Répondre en citant ce message   

Pour en revenir aux toponymes d'origine basque, je ne peux m'empêcher de vous faire partager ces deux documents, que je trouve très intéressants:




Documents extraits de: Le Vascon, première langue d'Europe, Elisabeth Hamel, Theo Vennemann, Pour la Science, 299, pp. 24-28, sept 2002.

Le second auteur est un universitaire allemand, et il affirme ainsi que la langue basque (vascon) etait présente dans toute l'Europe de l'Ouest avant l'arrivée des indo-européens. Il donne ainsi l'étymologie de plusieurs villes allemandes, dont on croyait qu'elles venaient de l'allemand ou autre.
Par exemple Munich, qui d'après certains venait de monch (moine en allemand). Le probleme c'est que le site était déjà habité avant l'époque chrétienne. Le mot basque mun signifie rivage, hauteur, élevation du sol. La ville ayant bien été fondée sur une colline au bord d'une rivière, l'hypothèse acceptée est que le premier nom était Munica, "la localité sur la hauteur".
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Asia67



Inscrit le: 23 Jan 2008
Messages: 1
Lieu: Ile-de-France

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 08, 18:53 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas du tout à la validité des etymologies de ce chercheur allemand. Faire venir Evreux du basque ibar "vallée" est absurde. Tout le monde sait que ce nom de ville vient du gaulois (nom de tribu) Eburovices, qui s'appelait déjà d'un nom gaulois Mediolanum auparavant. Voir X. Delamarre, Dictionnaire de la langue gauloise, ed. Errance.
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 469
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 08, 20:10 Répondre en citant ce message   

Ce sujet a déjà été largement évoqué ici, sans plus convaincre.
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HENNUY Claude



Inscrit le: 24 Sep 2006
Messages: 8
Lieu: Thuillies

Messageécrit le Sunday 20 Jul 08, 14:57 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
C'est exactement la raison pour laquelle aucune contribution sérieuse n'a encore été publiée dans ce sujet. Quand quelqu'un aura quelque chose d'intéressant à écrire sur ce sujet, il le fera. S'il le fait, ce sujet est prêt pour accueillir sa contribution.

J'ai entrepris depuis plusieurs années l'étude des racines toponymiques pré-indo-européennes, et j'ai déjà publié, à compte d'auteur, plusieurs "cahiers", m'intéressant aux racines orologiques et hydrologiques, notamment KAR(A), AR-, AL- ; SEK-, SIK-, SUK-, SAK-, SOK- ; SAL-, SEL-, SIL-, SUL-, SOL-. etc. J'ai établi la diachonie des dérivés de la base TUT- porteuse d'une idée de protection.
Le travail est immense. La publication compte à ce jour huit cahiers d'une cinquantaine de pages en moyenne :
1. Cerfontaine et l'Eau d'Heure ; Namur, Dinant et la Meuse
2. Les oro-hydronymers Escaut et Scarpe, Sambre, Samme, Somme ; Senne et SELLE
3. Les oro-hydronymes LESSE, YSER, LYS ; SENNE et Ecaussinnes ; SEMOIS ; DENDRE, FYLE, DEMER ; DOMMEL, THYRIA
4. Oro-hydronymie et pétronymie : ls racines AR- et AL-
5. Les bases KAM, BAL et BOL et leurs nombreux dérivés
6. Sur et au bas des pentes, entre sommets et vallons, les bases SEK, SIK, SUK, SAK, SOK ; SAL, SEL, SIL, SUL; SOL
7. AULNE-ALNA site et nom celtiques
8. THUIN, TUDINIUM avec développement sur les oronymes en T-
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Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 124
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Thursday 20 Oct 11, 11:25 Répondre en citant ce message   

KAR(A) comme la Garonne? Il y a un article Wikipédia Kʰar avec des références, mais je ne saurais pas juger si tout est bien sûr là-dedans.

Pour la Garonne, il y a aussi une hypothèse moins convaincante purement basque: gar- "eau"(?) (cf. garbi "propre/pur", garo(a) "rosée") + on(a) "bon", correspondant au nom actuel du col où elle prend sa source: Bonaigua.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 20 Oct 11, 13:58 Répondre en citant ce message   

Vu que les romains ont orthographié le fleuve comme Garumna et Varumna on peut supposer une initiale gʷ. Ce qui n'oriente pas vers une étymologie basque.
D'autre part, s'ils ont orthographié une suite mn, et non nn, on peut supposer qu'un m était présent dans la prononciation, et les étymologies n'en tenant pas compte (comme celle vue sur Wikipédia) me semblent à prendre avec des pincettes.
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Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 124
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Thursday 20 Oct 11, 17:40 Répondre en citant ce message   

Je n'y connais pas grand-chose, mais ton contre-argument n'a pas l'air de gêner E. Nègre dans Toponymie générale de la France, Volume 1, p.33-34 (accessible par Google Books via http://www.google.fr/search?q=toponymie+g%C3%A9n%C3%A9rale+n%C3%A8gre+garonne): le -mn- est apparemment plus tardif, est-ce que le v- le serait aussi?
Citation:
Le Cher [...] = HN [=hydronyme] précelt. *kar, qui a dû signifier, comme son continuateur roman jar: "gros gravier dans le lit des rivières" (FEW, II, 408b).
[...]
La Garonne, fleuve qui prend le nom de Gironde en aval de son confluent avec la Dordogne; Garounas, 1er s. après J.C. (STR), Garunna, 1er s. av. J.C. (César) et IVe s. (TP); Garonna, IVe s. (IB) et VIe s. (GT), Garumna, 845 (CH2, II, 539), vicaria Garonensem, 847 (HGL, V, 292); = HN précelt. *gar, variante de *kar "gravier" + suff. gaul. -onna, -ona, celui de Bebr-onna, Matr-ona, Ep-ona (LG III), qui n'a pas nécessairement un sens hydronymique: "(l'eau) à gravier"; autres expl.: AHR 1602-2, DERM, RIO 1955, 282-4; noter que -umna n'est attesté qu'au IXe s.
Par ailleurs, dans cette référence il y a des pages et des pages d'étymologies préceltiques, de quoi remplir ce sujet et même le faire déborder si on voulait.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 20 Oct 11, 21:36 Répondre en citant ce message   

Bizarre cette forme en -mn- attestée après celle en -nn- c'est peu logique au vu des évolutions phonétiques du basque et des langues romanes.
En tout cas il ne contredit en rien ce que j'ai dit sur l'initiale, et ça ne semble pas être du basque, comme je le disais. Le seul mot qui pourrait se rapprocher d'une forme en *kar que je vois est kare, "chaux" et c'est un terme importé du castillan.
Pour un terme signifiant galet, gravier, etc. on s'attend a trouver en basque un terme composé autour de harri (pierre) et si certains y voient une parenté avec un *kar préceltique, ce n'est néanmoins qu'une spéculation manquant d'éléments probants.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 20 Oct 11, 21:48 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Bizarre cette forme en -mn- attestée après celle en -nn- c'est peu logique au vu des évolutions phonétiques du basque et des langues romanes.

C'est peu logique au regard de l'évolution du basque en lui même... mais ces racines proches du basque ont pu appartenir à des langues apparentées au basque tel que nous le connaissons... des langues proche du basque, appartenant à une macro-famille dont la seule langue survivante serait le basque. Certains linguistes ont trouvés quelques rapprochements entre la langue basque et les langues finno-ougriennes... ces rapprochements ne font pas l'unanimité et sont encore débattus mais si cette parenté pouvait se confirmer cela montrerait qu'une macro-famille, dont le basque et les langues finno-ougriennes faisaient parties, s'étendait sur une large partie de l'Europe... avant d'être submergée par des peuples lors de la diffusion des vagues néolithiques d'agriculteurs et/ou de locuteurs indo-européens.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 21 Oct 11, 12:45 Répondre en citant ce message   

Citation:
Certains linguistes ont trouvés quelques rapprochements entre la langue basque et les langues finno-ougriennes
On a rapproché le basque de tout ou presque (j'ai d'ailleurs un ouvrage sur le sujet quelque part dans ma cave), sans aboutir à grand chose [sauf à adopter une méthodologie à la Ruhlen, mais je ne fais pas partie de ceux qui la considère comme fondée]. C'est hélas le sort des isolats linguistiques (on a le même phénomène avec le japonais, dans lesquelles on peut certes déceler un apport altaïque, mais pas plus, et pour lequel les apparentements les plus divers ont été proposés).
Skipp a écrit:
mais ces racines proches du basque ont pu appartenir à des langues apparentées au basque tel que nous le connaissons... des langues proche du basque, appartenant à une macro-famille dont la seule langue survivante serait le basque.
Une argumentation basée sur de possibles langues anciennes apparentées au basque, à l'existence incertaine, et sur lesquelles on n'a aucune données, me semble plus que ténue.
Disons qu'une hypothèse non basque en kar + onna comme donnée par Nègre est plus plausible à mes yeux, mais qu'il faudrait néanmoins expliciter la forme avec un w- initial, et comprendre le pourquoi d'une orthographe plus tardive avec mn.
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Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 124
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Wednesday 26 Oct 11, 18:17 Répondre en citant ce message   

En regardant sur le net ce qui est dit du lien entre *kar pré-celtique et le basque harri "pierre", je tombe même sur un rapprochement de type déné-caucasien (arrière Satan, diront ici les indo-européanistes rigoureux):
Citation:
Proto-Basque: *har̄i
Meaning: stone
Comments: Trask (1995, 1999) mentions the putative stem *karr-, widespread in Romance and attributed to some "pre-Roman" language.

Proto-North Caucasian: *χHĕrχV
Meaning: small stone, gravel
- Proto-Avaro-Andian: *χarχV ( ~-o-)
- Proto-Dargwa: *χIarχIa ( ~ χ:I)
- Proto-Lezghian: *χIärχI-
Notes: An expressive reduplicated root. Correspondences are, however, regular (except for a usual assimilation in PA: the expected *χ:orχV > *χorχV), and the PEC reconstruction seems probable.
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