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Géographie de l'indo-européen - Arbre des langues - Forum Babel
Géographie de l'indo-européen
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Skipp



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Messageécrit le Saturday 02 Dec 06, 21:16 Répondre en citant ce message   

Jiicé a écrit:
Penser qu'il y a eu un fleuve indo-européen originel n'est pas raisonnable, me semble-t-il, peut-on parler de nuages, de pluies, de nappes phréatiques, de sources ?

Plutôt que de fleuve indo-européen originel... je dirais plutôt qu'il y'a du y avoir une petite rivière (située dans les steppes) à laquelle s'est ajoutée sources et autres rivières (le substrat non-indo-européen) pour aboutir au large fleuve que nous connaissons.

Un cas intéressant: L'Inde. Où l'arrivée de populations indo-iraniennes au début du IIe millénaire avt JC correspond à l'effondrement de la civilisation de l'Indus (les IE ont put participer à cet effondrement mais il est plus probable que l'affaiblissement de cette civilisation ai crée un appel d'air attirant alors les IE vers des contrées facilement colonisables) puis à la grande diffusion des langues indo-européennes dans tout le nord de cet immense pays. Là, pour le coup, nous avons une diffusion d'un sous-groupe de langues IE bien documentés.

L'on peut voir sur cette carte que l'arrivée des populations IE a conduit à l'indo-européanisation de tout le nord du sous-continent indien (en jaune/orange les langues IE, en vert les dravidiennes, en violet les tibéto-birmanes):


Pour info, la superficie de l'Europe est de 301 336 km2... celle de l'Inde est de 3 287 263 km². L'indo-européanisation de l'Europe a du probablement être beaucoup plus facile que celle du nord de l'Inde (région 15 fois plus grandes et plus peuplée)... et l'on peut pourtant constater la grande homogéïnité des langues indiennes IE.

Le politiquement correct qui ne veut surtout pas considéré qu'il y'a pu y avoir un groupe de peuple (je ne parle pas d'un peuple unique) à l'origine de l'indo-européen ne s'applique étrangement pas à la diffusion du bantoue qui s'est effectuée en 3 vagues de migrations (avec invasions et acculturations des populations) ou à la diffusion du latin (qui parti de la petite région du Latium a fait diffuser la langue des romains de l'Espagne et de la France jusqu'en Roumanie).

Je pense que la diffusion de l'indo-européen peut se comparer à la diffusion des langues turques. Partis des steppes avec le cheval pour support. Par contre la diffusion de l'IE a du se faire en de nombreuses vagues et probablement de manière plus douce que celle de la vague turque.
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Jiicé



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Messageécrit le Saturday 02 Dec 06, 22:11 Répondre en citant ce message   

Possible, Skipp, mais je pense qu'il faut toujours poser les questions : combien d'humains occupaient ce que nous appelons l'Asie et l'Europe aux époques où les populations primitives que nous appelons indo-européennes ont cru et se sont répandues, combien de temps ont duré ces époques et quand se situent-elles ?

N'oublions pas non plus que les langues évoluent relativement vite, que le bantou, le turc, le latin sont encore parlés (et pas seulement au Vatican pour cette dernière, lire et écouter la radio finnoise !

Pub
Audi Nuntios latinos per interrete. Programmata circa unum mensem audiri possunt. Potes programmata etiam in tuo computatro deponere ! sourire

je ne suis pas latiniste et ne garantis donc pas la traduction suivante :
Ecoute les nouvelles latines par Internet. Les programmes peuvent être écoutés pendant un mois environ. Tu peux même charger/déposer les programmes dans ton ordinateur ("computatro" est sans doute calqué sur l'anglais).


Dernière édition par Jiicé le Sunday 03 Dec 06, 15:25; édité 2 fois
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bcordelier



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Messageécrit le Sunday 03 Dec 06, 4:01 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
Pour info, la superficie de l'Europe est de 301 336 km2... celle de l'Inde est de 3 287 263 km². L'indo-européanisation de l'Europe a du probablement être beaucoup plus facile que celle du nord de l'Inde (région 15 fois plus grandes et plus peuplée)... et l'on peut pourtant constater la grande homogéïnité des langues indiennes IE.

Le chiffre de superficie de l'Europe est quelque peu inexact. L'Europe de l'Atlantique à l'Oural, c'est environ 10 millions de km². L'Europe des 25, près de 4 millions. Au contraire, ce sont des espaces assez comparables en taille, et même de densité de population pendant longtemps.

Pour poursuivre sur l'Inde, j'ai le sentiment que la diffusion des langues indo-européennes a dû se faire davantage par acculturation et influence que par colonisation. En effet, la civilisation de l'Indus, pour ce qu'on en sait (Mohenjo-Daro, Harappa) était déjà très avancée et innovante au point de vue agricole et semble avoir permis le développement d'une population assez nombreuse pour l'époque. Simplement au regard des périodes historiques postérieures connues, les peuples des steppes n'ont jamais représenté des masses comparables de gens. Il est donc assez vraisemblable que c'est plus par influence et domination politique et culturelle, notamment en tant que "passeurs" d'idées et d'inventions synthétisées d'origines diverses, que des peuples nomades IE ont pu imprégner autant d'autres populations.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Monday 04 Dec 06, 15:58 Répondre en citant ce message   

bcordelier a écrit:
Le chiffre de superficie de l'Europe est quelque peu inexact. L'Europe de l'Atlantique à l'Oural, c'est environ 10 millions de km². L'Europe des 25, près de 4 millions. Au contraire, ce sont des espaces assez comparables en taille, et même de densité de population pendant longtemps.

Comparables... Si l'on prend vos données l'Europe de l'Atlantique à l'Oural a une superficie 3 fois moindre que l'Inde.
== Modération ==
Superficie de l'Europe : 10 392 855 km² (source)
Superficie de l'Inde : 3 287 590 km² (source)
L'Europe est donc 3,16 fois plus vaste que l'Inde. (Charles)


bcordelier a écrit:
Pour poursuivre sur l'Inde, j'ai le sentiment que la diffusion des langues indo-européennes a dû se faire davantage par acculturation et influence que par colonisation.

Ce qui bien souvent est le cas. Mais pour qu'il y'ai acculturation il est bien souvent nécessaire qu'il y'ai infiltration d'éléments... même si ceux ci restes minoritaires.

bcordelier a écrit:
En effet, la civilisation de l'Indus, pour ce qu'on en sait (Mohenjo-Daro, Harappa) était déjà très avancée et innovante au point de vue agricole et semble avoir permis le développement d'une population assez nombreuse pour l'époque.

Population qui a largement déclinée au moment de l'arrivée des IE. La civilisation de l'Indus a bien laissée quelques traces mais l'on peut comparer le recul civilisationnel, technologique et démographique a celui que l'on a pu avoir en Europe en passant de l'Empire romain au haut moyen-âge.

bcordelier a écrit:
Simplement au regard des périodes historiques postérieures connues, les peuples des steppes n'ont jamais représenté des masses comparables de gens.

Personne n'a dit que les IE étaient des milliards... Clin d'œil

Si l'on prend le cas de la Gaule romanisée les spécialistes estiment que les colons romains ne devaient pas représenter beaucoup plus que 1% de la population de la Gaule... et pourtant les romains réussirent à imposer leurs moeurs, leur culture et leur langue.

On retrouve également ce fait dans l'arabisation du Maghreb où les conquérants musulmans ont convertit et réussi à imposer leur langue alors que le Maghreb était alors peuplé d'une majorité de berbères. Aujourd'hui les berbèrophones y sont minoritaires (sauf au Maroc et dans la région algérienne de Kabylie) alors même que l'essentiel de la population qui se dit arabe doit être des berbères arabisés.

Tout comme les normands qui arrivèrent en Angleterre à la suite de Guillaume le conquêrant étaient une poignée... et pourtant l'influence de l'ancien français sur la langue anglaise a été considérable.

Il n'est donc pas nécessaire d'avoir une invasion en masse pour modifier le paysage culturel d'une population.

bcordelier a écrit:
Il est donc assez vraisemblable que c'est plus par influence et domination politique et culturelle, notamment en tant que "passeurs" d'idées et d'inventions synthétisées d'origines diverses, que des peuples nomades IE ont pu imprégner autant d'autres populations.

Nous sommes d'accord. Mais l'on ne peut nier que cette influence a nécessité l'arrivée et l'installation de petits groupes qui réussirent à s'imposer... ce qu'a d'ailleurs confirmé l'archéologie.

A propos du déclin de la civilisation de l'Indus:
http://www.cliolamuse.com/spip.php?article360
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_premieres_civilisations_de_l_inde.asp
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Fenlabise



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Messageécrit le Thursday 20 Nov 08, 3:37 Répondre en citant ce message   

Pour résumer ce qui a été dit ci-dessus, la progression des langues indo-européenne est partie du pied de l'Himalaya pour gagner l'Europe en sa totalité. Cette progression s'est faite lentement, de façon non violente, par déplacement de populations nomades non forcément nombreuses. Il faut dire qu'à cette époque, les hommes étaient peu nombreux et que leur habitat se regroupait en îlots de civilisation.

Thèse :
D'après ce que j'ai lu et entendu, voilà ce qu'il en ressort : Vous avez le droit de ne pas être d'accord et de me corriger.

Un groupe de nomades partant donc du nord de l'Inde est arrivé après bien des pérégrinations et aussi des millénaires dans les plaines d'Europe orientale, aujourd'hui Russie et Ukraine. Au bout d'un certain temps, leur nombre s'accroît et les pâturages ne sont plus suffisants pour leurs troupeaux. Il faut donc se scinder. Une partie s'est orientée vers le sud et a gagné la Grèce : nous savons que plusieurs peuplades sont arrivées successivement en Grèce comme les Doriens et les Ioniens. Une autre partie a continué vers l'ouest et a fini par occuper et par civiliser par vagues successives la Suisse, la Gaule et les Iles Britaniques : ce sont les Celtes. Je dis bien par vagues successives car parmi les Celtes, il faut distinguer entre autres, les Helvètes, les Gaulois, les Bretons et les Gaëliques.

Preuves linguistiques :
Voici un tableau synoptique sur quelques exemples de vocabulaire et de grammaire entre le grec, l'allemand et le breton, montrant leurs similitudes :
Vocabulaire :






GrecAllemandBretoncommentaires
JaYaOui
θυγάτηρTochterPlac'hFille
ὑδωρ, ὑδάτοςWasserDourEau
γραφεινschreibenskrivanécrire


Remarque : Pour ὑδωρ, l'esprit rude s'explique par la disparition du Digamma qui subsiste dans le W de Wasser. Par contre en Breton, il ne reste plus que les trois dernières lettres : δωρ -> dour.

Grammaire :





GrecAllemandBretoncommentaires
augment εpréfixe ge- au PP
-ειν-en-anterminaison à l'infinitif
-nterminaison de l'accusatif




On pourrait multiplier les exemples mais je montre qu'il y a une lignée ou une parenté entre ces trois langues. Lignée si elles sont issues l'une de l'autre ; ou parenté s'il faut les mettre au même niveau avec une unique langue mère. C'est une question à débattre. Donc au-delà des grandes familles linguistiques (Celtique, Germanique et Grec) entre lesquelles on arrive à faire des ponts puisque l'origine est commune, nous retrouvons cette langue indo-européenne souche.
Mais qu'en est-il du latin et de ses dérivés. Ceci nous force à déduire qu'il y aurait une deuxième langue indo-européenne d'où serait issu le latin. On aurait donc le schéma :

................................................indo-européen I..............Grec et ses dérivés ou soeurs (Germanique, Celte)
indo-européen souche
................................................indo-européen II.............Latin et ses dérivés

Ceci fait encore l'objet d'études de la part des linguistes.

NB. : Vous m'excuserez pour les tableaux, mais les lignes ne sont pas sorties !

Animation

Du début à la fin, les affirmations de ce message sont hautement contestables et ne reflètent nullement les théories actuelles. Comme il n'est pas donné non plus de références à des sources publiées, on devra considérer tout ceci avec la plus grande prudence.

Outis
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Luc de Provence



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Messageécrit le Thursday 20 Nov 08, 7:59 Répondre en citant ce message   

Ce qui est intéressant dans ce domaine, c'est l'étude du Farsi. J'ai commencé à me plonger dans l'étude de la langue des Iraniens et l'on y trouve beaucoup de mots très proches de nos langues d'Europe.
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Skipp



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Messageécrit le Thursday 20 Nov 08, 20:20 Répondre en citant ce message   

Fenlabise a écrit:
Animation
Du début à la fin, les affirmations de ce message sont hautement contestables et ne reflètent nullement les théories actuelles. Comme il n'est pas donné non plus de références à des sources publiées, on devra considérer tout ceci avec la plus grande prudence.
Outis

Je suis d'accord... Les 2 principales théories (et d'innombrables variantes) pour expliquer la diffusion des langues IE sont:
- La théorie des kourganes à laquelle une majorité de spécialistes accordent du crédit
- La théorie de la vague d'expansion des premiers fermiers du néolithique... Que Renfrew a remis au goût du jour
La théorie de Renfrew souffre néanmoins de nombreuses incohérences et semble ne tenir que par bricolage... Elle est surtout à la mode chez les non-spécialistes mais à l'avantage d'être politiquement correcte.
Il y'a aussi la théorie de la continuité paléolithique... mais celle ci souffre de nombreuses incohérences et n'est pas solide...
Il y'a également la théorie de l'origine indienne des langues IE... mais celle ci est plus le fait es nationalistes indiens...

Personnelement, je suis plutôt partisan de la théorie des kourganes... Avec des dialectes IE qui se seraient diffusés en partie par migration, invasion, mais surtout par acculturation...

Quelques ouvrages intéressant sur le sujet:
"Les indo-européens" de Iaroslav LEBEDYNSKY... Probablement l'un des meilleurs ouvrages
"Les indo-européens" de Bernard SERGENT
"L'énigme indo-européenne" de Collin RENFREW

Luc de Provence a écrit:
Ce qui est intéressant dans ce domaine, c'est l'étude du Farsi. J'ai commencé à me plonger dans l'étude de la langue des Iraniens et l'on y trouve beaucoup de mots très proches de nos langues d'Europe.

Et l'on retrouve cette proximité dans toutes les langues IE... de l'Irlande jusqu'à l'ouest de la Chine où vécurent les tokhariens...
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gilou
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Messageécrit le Thursday 20 Nov 08, 22:11 Répondre en citant ce message   

Pour qui veut un bon ouvrage traitant l'évolution des théories linguistiques concernant l'indo-européen, sa phonologie, sa grammaire et son lexique, je conseille Theoretical Bases of Indo-European Linguistics de Winfred P. Lehmann, édité par Routledge en 1993.

Skipp, d'un point de vue géographique, la différence entre la théorie de Renfrew et l'autre, si mes souvenirs sont bons, c'est que la première voit le berceau de ces langues en Anatolie, et l'autre au nord ou au nord-est de la mer noire.
Il y a même une théorie (dont je ne sais le degré de validité), qui veut voir dans la creation (catastrophique, par déversement de la mer Mediterranée) de la mer noire, la migration originelle des populations parlant indo-européen (habitant la zone qui fut alors inondée). Cette théorie a l'avantage d'expédier des populations migrantes dans les deux régions précédentes sourire ainsi qu'en Roumanie.
Joanna Nichols, une célèbre typologue, placerait le berceau historique de l'indo-européen en Bactriane, à l'est de la mer d'Aral, mais je n'ai pas lu son article (certainement pas fantaisiste) pour avoir une opinion sur la question. Un livre qui fait assez bien le point sur les origines géographiques possibles de l'indo-européen: The Quest for the Origins of Vedic Culture: The Indo-Aryan Migration Debate, Edwin Bryant, Oxford University Press, 2004.
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Fenlabise



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Messageécrit le Friday 21 Nov 08, 0:53 Répondre en citant ce message   

Il est vrai que je n'ai cité aucunes sources ; tout ce que j'ai écrit est le fruit de conversations. Mais cela a permis à plusieurs de réagir et d'apporter des renseignements fort intéressants. Néanmoins, il y a des rapprochements lexicaux et grammaticaux assez surprenants.
Merci à tous, Fenlabise.
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Skipp



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Messageécrit le Friday 21 Nov 08, 21:17 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Pour qui veut un bon ouvrage traitant l'évolution des théories linguistiques concernant l'indo-européen, sa phonologie, sa grammaire et son lexique, je conseille Theoretical Bases of Indo-European Linguistics de Winfred P. Lehmann, édité par Routledge en 1993.

"Des steppes aux océans" d'André MARTINET est également très axé sur la linguistique... Et il y'a également "L'indo-européen" de Jean HAUDRY en Collection "Que sais-je ?" de la P.U.F.

gilou a écrit:
Skipp, d'un point de vue géographique, la différence entre la théorie de Renfrew et l'autre, si mes souvenirs sont bons, c'est que la première voit le berceau de ces langues en Anatolie, et l'autre au nord ou au nord-est de la mer noire.

La différence entre ces deux théories est d'ordre géographique mais aussi est surtout d'ordre chronologique... Renfrew fait remonter l'expansion IE au tout début du néolithique alors que pour la théorie des kourganes cette expansion aurait commencée à la fin du néolithique et au début du chalcolithique... L'on a 2 millénaires d'écart... ça parait peu historiquement parlant mais ça pose problème à la théorie de Renfrew car il est alors difficile d'expliquer le vocabulaire commun pour des technologies apparu 2 à 3 milles ans après la diffusion néolithique et ce à travers toute l'Eurasie... De plus, cela entre en contradiction avec l'Histoire de l'Anatolie où l'on a les IE qui arrivent dans la région et se mélent au Hattis qui ne sont pas du tout IE pour donner les hittites. D'autres peuples pré-IE ont également vraissemblablement existé en Anatolie du temps des hittites... et il semblerait bien que ce soit eux les populations indigènes de l'Anatolie... et puis, si vous lisez l'ouvrage de Renfrew vous y trouverez de nombreuses incohérences historiques si vous étes historiens (ou amateur d'Histoire) et de nombreuses incohérences linguistiques si vous étes linguistes ou amateur... Étymologies approximatives et faits historiques "adaptés" pour coller à sa théorie... bref, rien de bien sérieux... Par contre, je n'exclue pas totalement la possibilité que l'expansion néolithique ait permi de diffuser des locuteurs de langues apparentés à l'IE... d'ailleurs, cette expansion aboutira aux cultures Cucuteni et Tripolye... voisines directes des cultures de Dniepr-Donetz et de Sredni Stog toutes deux considérées par les tenants de la théorie des kourganes comme le berceau probable de l'expansion IE.

En fait, rien n'est simple... Et si la théorie des kourganes est celle qui emporte l'avis des spécialistes, ceux ci n'affirment pas que la formation du berceau IE ou son expansion ont été simples... Il est même possible que l'on ai affaire à un mixte de plusieurs de ces théories... Les populations européennes du mésolithique ont influencées les langues IE présentent en Europe... et les populations néolithiques ont très probablement influencées les hypothétiques proto-IE avant que ceux ci ne commencent leur expansion au chalcolithique...

gilou a écrit:
Il y a même une théorie (dont je ne sais le degré de validité), qui veut voir dans la creation (catastrophique, par déversement de la mer Mediterranée) de la mer noire, la migration originelle des populations parlant indo-européen (habitant la zone qui fut alors inondée). Cette théorie a l'avantage d'expédier des populations migrantes dans les deux régions précédentes sourire ainsi qu'en Roumanie.

Cette catastrophe s'est réellement produite, il y'a environ 7500 ans... Elle a probablement été la cause de migrations... mais je ne sais pas si les archéologues et historiens ont plus d'infos sur le sujet...

gilou a écrit:
Joanna Nichols, une célèbre typologue, placerait le berceau historique de l'indo-européen en Bactriane, à l'est de la mer d'Aral, mais je n'ai pas lu son article (certainement pas fantaisiste) pour avoir une opinion sur la question. Un livre qui fait assez bien le point sur les origines géographiques possibles de l'indo-européen: The Quest for the Origins of Vedic Culture: The Indo-Aryan Migration Debate, Edwin Bryant, Oxford University Press, 2004.v

Place-t-il le berceau IE à l'est de la mer d'Aral... ou place-t-il le berceau des indo-aryens dans cette région ? Je pencherais pour la 2e hypothèse... C'est la civilisation de l'Oxus...
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gilou
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Messageécrit le Saturday 22 Nov 08, 3:05 Répondre en citant ce message   

Si tu suis ce lien google book tu trouveras une carte pour la théorie de Nichols en page 152.

Le bouquin de Martinet est bien pour une introduction, mais peut être trop avant-gardiste (ou enthousiaste) sur certains points (occlusives glottalisées, multiplication des laryngales...) assez contestés. Celui que je donne, de Lehman, s'intéresse surtout aux évolutions des idées linguistiques sur la question et assez peu aux indo europeens eux même.
Quand a Haudry, vu ses liens politiques, je préfère ne pas émettre d'opinion et reporter a celle donnée (peut-être sans identifier explicitement la personne visée) par B Sergent dans l'introduction de son excellent ouvrage cité plus haut.
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Outis
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Messageécrit le Saturday 22 Nov 08, 9:18 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas le moins du monde préoccupé par le problème géographique de l'origine ; ce n'est pas un problème linguistique, à la rigueur archéologique, et encore …
Mais je comprends que d'autres s'y intéressent et multiplient les théories, sans grand danger qu'ils ont d'être contredits car, c'est un fait bien connu de toute la littérature policière, les morts ne parlent plus.

Je resterai donc sur le plan linguistique.

Je trouve Gilou un peu sévère avec Martinet car ses hypothèses phonétiques (n'oublions pas que la phonétique est la spécialité de l'auteur) sont les choses les plus intéressantes du bouquin, le reste n'étant surtout que de la compilation. Et elles ne sont pas toutes si contestées. Les glottalisées, en particulier, sont acceptées par de nombreux auteurs et les prénasalisées, si elles ne révolutionnent pas le domaine, apportent, sans aucun coût, des solutions simples à plusieurs problèmes. Enfin, je crois surtout que les critiques à l'égard de la fameuse « multiplication des laryngales » viennent de gens qui n'ont pas toujours perçu qu'il n'était question que de réalisations phonétiques contextuelles. Pour prendre un exemple simple et bien connu, l'articulation nordiste méd'cin qui présente une dentale sourde et faible (seul le trait de sonorité disparaît par assimilation régressive) ne suffit nullement à introduire un tel phonème parmi ceux du français !

Haudry est un autre problème. Ses engagements politiques douteux (euph.) et ses élucubrations sur la « ténèbre hivernale » sont une chose peu contestable, ses compétences linguistiques en sont une autre. Je l'ai rencontré très récemment à Nice et, m'abstenant de tout autre sujet, j'ai eu avec lui de fructueux échanges sur des questions de grammaire liées au védique. Son que-sais-je L'Indo-européen (rév. 1984) reste une introduction remarquable de complétude sous un format aussi réduit. À mon sens, elle rend presque inutile la lecture du Meillet (Introduction à l'étude comparative des langues indo-européennes, 1922, ret. 1964) qui, bien que plus détaillé, est un peu trop daté (grande timidité à l'égard des laryngales).

L'ouvrage récent que je recommanderai sur les problèmes essentiels de la reconstruction comparative est l'excellent Beekes (Comparative Indo-European Linguistics, 1995). On passera de longs mais bons moments à sa lecture …
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Skipp



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Messageécrit le Saturday 22 Nov 08, 13:14 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Haudry est un autre problème. Ses engagements politiques douteux (euph.) et ses élucubrations sur la « ténèbre hivernale » sont une chose peu contestable, ses compétences linguistiques en sont une autre.

En effet, Haudry a pris des positions plus que douteuses concernant l'origine des IE... Il soutient la théorie qui voudrait que les hypothétiques proto-IE soient d'origines nordiques... Théorie dépassée qui n'est guère plus soutenue que par les sympatisants d'extrême droite...

Néanmoins, son ouvrage "L'indo-européen" collection "Que sais je ?" reste un bon ouvrage de linguistique... Son second ouvrage dans la même collection "Les indo-européens" est beaucoup plus sujet à controverse.

A propos de Jean HAUDRY:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Haudry

A peu près dans le même cas, il y'a Alain de Benoist, qui ne se cache pas d'avoir été sympatisant d'extrême droite durant sa jeunesse... néanmoins, son ouvrage: "Indo-Européens : à la recherche du foyer d'origine" est un bon ouvrage où l'on ne trouve pas trace de ses erreurs de jeunesse...

Tout celà entâche les amateurs, spécialistes, chercheurs, de l'origine et de la diffusion des langues IE....

Malheureusement, tant que la question indo-européenne attirera les sympatisants d'extrêmes droite, les amateurs de cette question resteront toujours suspectés d'appartenir à ses mouvements douteux confus ... Les idéologies nazies du XXe siècle ont laissées des traces... et le simple fait de s'intéresser à l'origine et à la diffusion des langues IE suffit pour être suspecté d'être nationaliste ou raciste... J'ai même vu sur certain forum le dénie allant jusqu'à affirmer qu'il n'existe pas de points communs linguistiques et culturels entre les locuteurs des langues de la famille IE. confus
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gilou
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Messageécrit le Saturday 22 Nov 08, 15:23 Répondre en citant ce message   

Citation:
Son que-sais-je L'Indo-européen (rév. 1984) reste une introduction remarquable de complétude sous un format aussi réduit.
Certes, je n'ai jamais contesté ses talents de linguiste. Mais son "Les Indo-Européens", en que-sais-je aussi, me semble un déborder quelque peu du champ linguistique.

Citation:
Je trouve Gilou un peu sévère avec Martinet car ses hypothèses phonétiques (n'oublions pas que la phonétique est la spécialité de l'auteur)
Si je suis sévère, c'est peut être parce que j'ai une haute opinion de ce linguiste. La lecture de son ouvrage Syntaxe Générale m'avait laissé penser que la syntaxe était aussi une de ses spécialités.
Ce qui me gene avec son livre, en fait, c'est qu'il ne me semble pas assez homogène en ce qui concerne les faits qu'il présente: On a d'une part des passages qui sont une très bonne introduction au sujet, et d'autre part, des passages pointus, hautement spéculatifs.
Par exemple, en ce qui concerne les laryngales, le consensus s'établit habituellement autour de 3, et après avoir introduit ce système, il parle d'un systeme de 10 laryngales (p. 146 de mon édition) ou de 7 (p. 174). Je suis d'accord que c'est très interessant, simplement, je ne sais si ce genre d'hypothese est a sa place dans un bouquin d'introduction au sujet.
Citation:
Enfin, je crois surtout que les critiques à l'égard de la fameuse « multiplication des laryngales » viennent de gens qui n'ont pas toujours perçu qu'il n'était question que de réalisations phonétiques contextuelles.
Je dois dire que ce n'est pas si clair dans la présentation qu'il en donne dans le livre. Effectivement, avec cette précision, c'est nettement plus compréhensible, il fallait lire le livre avec des yeux de phonéticien et non de phonologue. Mais ca ne change pas mon appréciation relative a l'homogénéïté de l'ouvrage.

Citation:
Les glottalisées, en particulier, sont acceptées par de nombreux auteurs et les prénasalisées, si elles ne révolutionnent pas le domaine, apportent, sans aucun coût, des solutions simples à plusieurs problèmes.
J'ai l'impression que les glottalisées sont moins a la mode de nos jours, en ce qui me concerne, je suis sans opinion tranchée sur la question.

Néanmoins, je ne voudrais pas que l'on pense que je déconseille la lecture du livre de Martinet, bien au contraire, comme je l'avais dit dans mon post, je pense que c'est une bonne lecture d'introduction au sujet. Mes critiques ne portent que sur certains détails mineurs.

En ce qui concerne l'aspect linguistique de l'indo-européen, le début de l'ouvrage de P Monteil, Elements de phonétique et de morphologie du latin, me semble aussi une bonne introduction au sujet. Il date peut être un peu maintenant sur certains points.
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Cuauhtémoc



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Messageécrit le Saturday 22 Nov 08, 20:30 Répondre en citant ce message   

[quote="Skipp"]
Jiicé a écrit:


Un cas intéressant: L'Inde. Où l'arrivée de populations indo-iraniennes au début du IIe millénaire avt JC correspond à l'effondrement de la civilisation de l'Indus (les IE ont put participer à cet effondrement mais il est plus probable que l'affaiblissement de cette civilisation ai crée un appel d'air attirant alors les IE vers des contrées facilement colonisables) puis à la grande diffusion des langues indo-européennes dans tout le nord de cet immense pays. Là, pour le coup, nous avons une diffusion d'un sous-groupe de langues IE bien documentés.


Pour info, la superficie de l'Europe est de 301 336 km2... celle de l'Inde est de 3 287 263 km². L'indo-européanisation de l'Europe a du probablement être beaucoup plus facile que celle du nord de l'Inde (région 15 fois plus grandes et plus peuplée)... et l'on peut pourtant constater la grande homogéïnité des langues indiennes IE.



J'ai déjà plusieurs fois et vu dans un documentaire sur Arte que l'arrivée des popultations dites indo européennes, en l'occurence dans le cas de l'Asie du sud des aryas, s'était déroulée des siècles après la disparition des cités de l'Indus. Ainsi, leur déclin n'avait donc rien à voir avec de quelconques invasions aryas.

Quant tu parles de la superficie de l'Inde, est-ce que tu parles de l'Inde dans un sens très large en englobant les actuels Bangladesh et Pakistan ou seulement l'Union indienne? Et quels pays sont concernés quand tu parles de l'Europe?
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