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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3875 Lieu: Paris
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écrit le Friday 02 Aug 19, 11:41 |
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Mais pourquoi parler de "heir" et pas seulement de "héritier" s'il ne s'agit que du champ sémantique ? Et surtout pourquoi le citer à côté de "Erbe" qui lui est bien cognat. De toute façon, c'est un truc bricolé et mal relu. On ne sait ce que signifient les guillemets ouvrants, sans guillemets fermants. |
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Glossophile Animateur
Inscrit le: 21 May 2005 Messages: 2281
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écrit le Friday 02 Aug 19, 12:00 |
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Confusion du champ sémantique (l'ensemble des sens d'un mot) et du champ lexical (l'ensemble des termes dénotant une même notion).
L'héritier héritant d'un parent mort relève bien du champ lexical de la perte et de la solitude.
Mais bon... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11202 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 02 Aug 19, 12:00 |
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On peut, bien sûr, lui reprocher ces détails de forme. Mais qu'en est-il du fond ? de son hypothèse ? Est-elle infondée, absurde ?
Si le mot travail n'a rien à voir ni avec le pal ni avec la poutre, d'où sort-il ?
On peut se résigner à ne jamais le savoir, mais si on a une troisième hypothèse proposée, il faut l'examiner, la critiquer, l'accepter ou la refuser. On n'a pas le droit de l'ignorer.
Enfin, à ce qu'il me semble.
@ Glossophile : Je crois que sémantique convient mieux que lexical, car si je comprends bien l'auteur il constate un parallélisme sémantique "perte // héritage" dans les divers mots qu'il cite. (Parallélisme relevé par Ernout et Meillet, entre autres.) |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1897 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Friday 02 Aug 19, 12:44 |
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Cligès a écrit: |
"... ne rendrait pas compte de la série de transformation en «a» pour les autres langues romanes- travailler (fr.) trabajar (esp.) travagliare (it.) trabalhar (port.)." | On pourrait ajouter it. travaglio, etc.
Citation: | - Le passage du i bref latin au e fermé préroman est bien connu (cf. mon premier message sur l'histoire de la langue).
- Le passage à a d'un e fermé en syllabe initiale, ouverte ou fermée, est courant et ancien :
Ex : *bilancea > balance ; *glenare > glaner ; mercatu(m) > marché ; *hirunda > aronde, etc... |
Après avoir relu Guinet pour la x-ième fois, je n'ai rien trouvé qui ressemble à ce type d'évolution.
Il suffira de prononcer à la suite les voyelles i et a pour provoquer un hiatus.
Il faut bien noter aussi que: (en résumé)
- balance est un un emprunt à l'italien bilancia, le mot usuel en français antérieur étant pesel (ou peson comme en wallon)
- glener serait dérivé d'un radical gaulois *glenn
- lat class. hirundo a donné lat pop. hirunda a donné hirondelle. Le mot aronde (idem en wallon) est assurément d'évolution irrégulière.
- mercato donnant marché est probablement une évolution assimilation-dissimilation, le a prenant la place du e (à voir avec les spécialistes, mais ce phénomène ne peut être non plus considéré comme une évolution "courante".
Pour le reste, je suis d'accord avec toi
Je voudrais compléter mon intervention de 2012: le mot trabacle n'est curieusement plus repris par GODEFROY actuel.
Je ne retrouve plus la gravure d'un trabacle , qui était un héritier de l’Héliopolis grecque, destiné à permettre aux assiégeants d'approcher des fortifications sous protection, une sorte de bouclier amélioré, mieux qu'un mantelet (un grand boucler vertical, un timon et deux roues).
On imagine une roulotte à quatre roues rudimentaires, sans plancher et au maximum trois cloisons.
Précision importante: ce trabacle ressemble furieusement aux travails (wallon trava) de mon enfance, s'agissant de la structure en poutres.
Correction du 9 août 2019:
D'abord un détail:
Si la balance (lat. bilancia) a deux plateaux, par contre, le peson -ou balance romaine- n'en a qu'un un; ce plateau porte la marchandise à peser; un poids coulisse sur l'autre bras du fléau gradué et est placé à l'endroit où le fléau est en équilibre, soit à l'horizontale. C'est autre chose.
Le peson n'apporte donc pas d'information chronologique supplémentaire concernant la phonétique de balance.
Au temps pour moi.
Si Wartburg, avec toutes les connaissances encyclopédiques qu'on lui connait, révèle bien l'attestation tardive de harunda (mais où et quand précisément ?), il ne donne jamais l'explication de l'évolution phonétique.
Or, je maintiens qu'une évolution du type i "remplacé" par a nécessite au minimum un brin de commentaires.
Telle est bien l'attitude adoptée systématiquement, dans ce cas précis, par le TLF.
Dernière édition par dawance le Friday 09 Aug 19, 11:55; édité 2 fois |
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Jeannotin Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014 Messages: 879 Lieu: Cléden-Poher
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écrit le Friday 02 Aug 19, 12:46 |
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Je partage toutes les réserves exprimées sur l'article de Jean-Luce Morlie par Cligès et embatérienne. Son principal intérêt est d'attirer l'attention sur un verbe tribalhar "poursuivre en justice" attesté d'après le FEW dans le gascon du XIVème et XVème siècle et qui a conservé le i latin et le lien avec le vocabulaire judiciaire. Une fois de plus, le gascon est un admirable conservatoire de mots, qui vient ici soutenir l'hypothèse traditionnelle reposant sur *tripaliare.
Il est seulement dommage que l'absence de ce mot en italo-roman, si ce n'est par des emprunts au français, nous prive d'attestations en -p- qui viendraient parfaire la démonstration. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11202 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 02 Aug 19, 13:13 |
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Jeannotin a écrit: | Je partage toutes les réserves exprimées sur l'article de Jean-Luce Morlie par Cligès et embatérienne. |
Ce sont quelques réserves sur la forme (excusables), non sur le fond.
À moins que je ne devienne de plus en plus gâteux, je n'ai pas encore lu de réserves argumentées sur le fond. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 898 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Friday 02 Aug 19, 14:05 |
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dawance a écrit: |
Après avoir relu Guinet pour la x-ième fois, je n'ai rien trouvé qui ressemble à ce type d'évolution.
Il suffira de prononcer à la suite les voyelles i et a pour provoquer un hiatus.
Il faut bien noter aussi que: (en résumé)
- balance est un un emprunt à l'italien bilancia, le mot usuel en français antérieur étant pesel (ou peson comme en wallon)
- glener serait dérivé d'un radical gaulois *glenn
- lat class. hirundo a donné lat pop. hirunda a donné hirondelle. Le mot aronde (idem en wallon) est assurément d'évolution irrégulière.
- mercato donnant marché est probablement une évolution assimilation-dissimilation, le a prenant la place du e (à voir avec les spécialistes, mais ce phénomène ne peut être non plus considéré comme une évolution "courante".
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- balance est attesté dès le XIIème, avant pesel (mot technique rare, dont le sens premier n’est du reste pas celui de « balance »). Je vois mal un emprunt à l’italien. Cf. Bloch-Wartburg pour le détail.
- Les étymons gaulois, tout comme les étymons germaniques, sont dans l’ensemble soumis aux « lois » générales de l’évolution phonétique. De même que remare > ramer, *glenare > glaner. En revanche, *fenare a donné fener/faner.
- hirondelle est un emprunt au provençal datant du XVIème. Il a supplanté aronde ou arondelle.
- Avec marché, vous mettez le doigt sur la question : dès le latin vulgaire, on trouve marcatus, ce qui montre que ce phénomène d'assimilation est très ancien.
P. Fouché (Phonétique historique du français, éd. Klincksieck, tome 2 p. 454) explique le passage de e à a en syllabe initiale par l’influence du a tonique ; E. et J. Bourciez (Phonétique française, étude historique, éd. Klincksieck, p. 109) reprennent cette explication, mais évoquent aussi le cas de mots où cette influence ne peut être alléguée, par exemple dans paresse, jalousie, palourde < pelorida. Dans tous les cas, le voisinage d'une liquide est à emarquer.
Autres exemples en AF :
silvaticum > salvage ; gigantem > jaiant (cf. Yvain) > géant ; *minatia > manatce > menace ; el(ee)mosyna > almosne, etc...
Dernière édition par Cligès le Friday 02 Aug 19, 17:59; édité 2 fois |
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Jeannotin Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014 Messages: 879 Lieu: Cléden-Poher
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écrit le Friday 02 Aug 19, 14:19 |
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Papou JC a écrit: | je n'ai pas encore lu de réserves argumentées sur le fond. |
Parce que l'obscurité de la forme est là pour dissimuler la faiblesse d'une argumentation qui tomberait d'elle-même si elle était exposée clairement. Si je le lis bien, et Dieu que c'est difficile, sa thèse est :
Travail vient de la racine PIE *orbʰ- parce que dans travail, il y a un -r- et un ancien -b-
On peut démontrer beaucoup de choses en suivant cette méthode. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11202 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 02 Aug 19, 14:50 |
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Il est vrai que l'indoeuropéen ne présente pas beaucoup d'exemples d'un crément t préfixé. Quand on trouve un tel crément, c'est plutôt un infixe :
GREC : ptolemaios (belliqueux) // polemos (guerre), ptolis // polis (ville), ptaiô (heurter, renverser) // paiô (battre)
J'emprunte ces quelques exemples à Arnaud Fournet qui en donne plusieurs autres page 33 d'un article que j'ai souvent cité ici :
La reconstruction de l’indo-européen et la réalité du sémitique : convergences et perspectives, par Arnaud Fournet
NB : En arabe, le t préfixé est la marque des formes dérivées V et VI ainsi que celle du nom d'action de la forme II.
Dernière édition par Papou JC le Friday 02 Aug 19, 16:07; édité 2 fois |
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Jeannotin Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014 Messages: 879 Lieu: Cléden-Poher
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écrit le Friday 02 Aug 19, 14:59 |
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Tu devances une remarque que j'allais ajouter à mon post précédent. Mais il y a encore autre chose que le t- qui me gêne dans cette hypothèse.
Pour que l'hypothèse de Jean-Luce Morlie ait de l'intérêt, la moindre des choses eût été qu'elle explique mieux que l'étymologie traditionnelle le fait qui l'a conduit à la rejeter. Or, il la refuse principalement parce qu'elle n'expliquerait pas bien le -a- de travail. Mais son hypothèse ne l'explique pas mieux puisque, comme le montre orbus, le latin conserve le *o de *h₃orbʰ-. Cette hypothèse fait donc apparaître de nouveaux problèmes phonétiques (d'où vient le t- de travail ?) sans en résoudre aucun.
La confusion entre *o et *a PIE, par exemple dans l'allemand Arbeit, est normale en germanique, d'après l'Etymological Dictionary of Proto-Germanic de Kroonen. |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3509 Lieu: Nissa
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écrit le Friday 02 Aug 19, 17:35 |
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Tout ça me semble très folklorique, les références aux fils orphelin et robot sont des références à pas grand chose, la seule chose y étant intéressante, le lien proposé par giòrss, étant un lien mort. L'article de Morlie (qui n'apparaît que dans un blog et dans le club de Mediapart, merci les revues scientifiques) est un ramassis d'à-peu-près sans références. Quant aux groupes pt en grec, ils ont d'autres explications simples (évolution kw > pt, influence du substrat). En résumé, je n'ai pas l'intention de m'y intéresser.
Plutôt qu'à ces âneries, il serait intéressant de se demander pourquoi le mot travail a remplacé le mot métier dans le langage courant … |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 898 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Friday 02 Aug 19, 18:20 |
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De même en russe, on a работа et en polonais robota pour "travail" et раб en russe pour "esclave", mais робъ < rob-o en vx-russe et *рабъ en proto-slave, ce dernier mot étant de même origine i. e. que le latin orbus et comportant aussi l'idée de privation et d'orphanité. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11202 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 02 Aug 19, 19:08 |
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Outis a écrit: | Plutôt qu'à ces âneries, il serait intéressant de se demander pourquoi le mot travail a remplacé le mot métier dans le langage courant … |
Les anciens Babéliens, habitués, passeront outre, mais je me demande si les nouveaux sont ainsi bien encouragés à s'exprimer sur ce sujet ... ou sur un autre.
Comme je suis ancien... je m'invite.
Je ne vois pas que le mot travail ait remplacé le mot métier dans le langage courant. Cette affirmation me semble un peu hâtive. Avoir un travail, avoir un métier, ce n'est pas la même chose, ni avoir du travail équivaut à avoir du métier. On va à son travail mais on ne va pas à son métier, on ne demande pas à qqn quel est votre travail, mais quel est votre métier, beaucoup de gens ont un métier mais pas de travail, certains n'ont pas de métier mais trouvent quand même du travail, etc. etc. J'ai beau chercher, je ne trouve pas d'exemple de remplacement de métier par travail. Dans l'article métier du TLF, pas une seule fois le mot travail n'est donné comme explication ou synonyme. Dans l'article travail, pas une seule fois le mot métier n'est donné comme explication sou synonyme.
Plus intéressante, je crois, est l'opposition métier / profession, mais c'est hors sujet.
Peut-être n'ai-je pas compris la question... |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3509 Lieu: Nissa
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écrit le Saturday 03 Aug 19, 1:57 |
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Excellente réponse de linguiste, celle à laquelle je m'attendais plus ou moins. Bien sûr, ma question était de société. D'une société où les jeunes n'ont plus le souci d'avoir un « bon métier » mais de « trouver du travail », d'une société où l'étymologie qui définit le travail comme un instrument de torture fait florès sur le net, d'une société où le fin du fin de la modernité linguistique est de rapprocher le mot « travail » du mot « orphelin », sans s'apercevoir qu'en fin de compte, on ne parle toujours que du manque …
Oui, je sais, |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11202 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 03 Aug 19, 8:13 |
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Outis a écrit: | ... d'une société où l'étymologie qui définit le travail comme un instrument de torture |
Je découvre que, parmi quantité d'autres, métier / mestier a aussi eu ce sens en ancien français (Godefroy, milieu de la 3e colonne).
Qu'en situation de chomage on ait d'abord le souci de trouver du travail me semble d'une assez grande banalité. Les adolescents que je connais, avant d'être lancés dans la vie, comme on dit, ont bel et bien d'abord l'envie ou l'ambition d'avoir un métier ou une profession. Ce n'est que plus tard qu'ils seront confrontés au "monde du travail".
En fait, leur grand souci, maintenant, c'est de savoir si ce monde sera encore vivable dans quelques années... Le métier et le travail passent au second plan.
Revenons à nos moutons...
Cligès a écrit: | De même en russe, on a работа et en polonais robota pour "travail" et раб en russe pour "esclave", mais робъ < rob-o en vx-russe et *рабъ en proto-slave, ce dernier mot étant de même origine i. e. que le latin orbus et comportant aussi l'idée de privation et d'orphanité. |
Voir le mot du jour orphelin, robot.
Oliv a écrit: | Lou tresor dóu felibrige indique pour le provençal travai un bas latin travallum = latin trībŭlum/trīvŏlum "traîneau pour fouler les gerbes" (qui viendrait de tĕrĕre "frotter"). |
Que pensent nos spécialistes de cette quatrième hypothèse ? Le mot travail aurait-il quelque chose à voir avec le mot tribulation ? |
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