Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Question : unification du franc-comtois ? - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Question : unification du franc-comtois ?
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oïl
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 150
Lieu: Besançon / Franche-Comté

Messageécrit le Friday 08 Dec 06, 16:17 Répondre en citant ce message   

Sujet connexe :
Normalisation des languesd'oïl


Salut à tous,

Voila mon 2e message sur ma langue, " le franc-comtois ", je voulais vous demander quelques conseils vu le nombre de personnes qui maitrisent des langues d'oil ici et qui ont des connaissances en linguistique.
Intéressé par le " franc-comtois " depuis pas mal d'années, je viens de m'y mettre réelement depuis quelques temps après une journée organisée par une association de locuteurs où j'ai pu récuperer pas mal d'informations et surtout parler avec pas mal de personnes qui parlent courament la langue. Petite difficulté : je suis exilé à Montpellier mais bon je fais avec et je profiterai de mon retours à Besançon pour rassembler des infos et parler la langue

J'ai commencé à apprendre la langue comtoise partir de documents, de livres, et avec l'aide des connaissances que j'ai rencontrées ( dont de l'aide par téléphone ! ) J'en suis à mes débuts et à Montpellier donc dur de trouver des locuteurs ( remarque même en étant en Franche-Comté c'est pas trop simple !!! ), mais j'ai TRES envie d'apprendre !
Il n'existe rien de trés péagogique pour apprendre la langue comtoise : pas de méthode, ni de grammaire récente ( j'ai récupéré les photocopies d'une grammaire ancienne que l'on m'a envoyé du Canton du Jura qui me sert bien !)

Au niveau de mes futurs enguagements, je pense me concentrer sur la langue à récuperer le maximum d'informations et de documents, et tenter de vulgariser ce que je trouve pour que ce soit plus simple de se la réaproprier et d'apprendre rapidement des bases.
Mes premières impressions sont plutôt concluantes, mais c'est pas facile de se débrouiller par le fait que rien est unifiée. Je suis conscient de l'unité de la langue, mais le fait que les assos la présentent sous la forme de " dialectes " distincts ( par le mot " patois " qu'elles emploient ) ne facilite pas toujours ça.

C'est pas simple quand on s'y met, de tout comprendre. J'ai commencé avec les bouquins que j'ai, à comparer les formes pour trouver des points communs dans l'ensemble ( contrairement à la mode de trouver les différences ... ). Ca porte ses fruits, une assos m'a déja demandé de leur écrire un petit texte pour leur publication même si je commence à peine à écrire comme je peux ( et à tenter de le parler ... seul ! ).

La grosse difficulté vient du fait que la langue s'est peu maintenue et qu'il n'existe pas d'assos qui ont maintenu toutes les formes " dialectales ", j'ai donc pas mal d'infos pour certains endroits mais aucune informations sur certains autres dialectes même si je cerne les grosses différences entre les formes. Pour les infos que j'ai rassemblé : on voit une grosse basse commune entre les dialectes mais pas mal de petites différences dont les conjugaisons qui varient un peu d'un endroit à l'autre pour certaines formes ( même si ça reste minime ! ), également pour certains pronoms personnels, et bien sur au niveau lexical.

Dans les publications, une forme de norme d'écriture " inspiré du français " a été mis en place au niveau de l'orthographe pour les dialectes au nord ainsi que pour les sons qui n'existent pas en français, mais cela se limite à une zone ( nord ) et cela reste phonétique. L'écriture est phonétique ce qui est un peu compliqué à gérer et ne permet pas de considérer la langue par rapport à la multitude de forme qui existe ! Il n'existe pas de graphie unifiée valable pour tous les dialects et cela ne me générait pas de m'inspirer de graphies d'autres langues d'oil pour voir si c'est possible.

Par contre, il y aussi le problème de tomber sur des textes provenant de certains coins du domains qui sont visiblement TRES francisés ... Il me semble que ce n'est pas naturel et que ce serait surement du au fait que la langue n'est pas été pratiquée et ai été influencée par le français : d'ou mon projet de prendre en compte des tournures étant les plus éloignées du français ... !

Je veux apprendre la langue mais ce n'est pas toujours simple de savoir sous quelle forme exacte l'apprendre ...

A cela s'ajoute le fait que la langue est vraiment cantonné au strict minimum, que pratiquement plus personne ne sait qu'elle existe, ... Une petite lueur d'espoir du côté du Canton du Jura où des livres sortent encore ( bientôt un énorme dictionnaire !) !

J'ai donc quelques questions à vous poser :

* Comment fonctionne la graphie des autres langues d'oil ? ( Normand, Wallon, Poitevin ... ? )
Si jamais c'est dur de faire un résumé, orientez moi vers des anciens sujets !
Pensez vous qu'une graphie normalisé existant pour une autre langue d'oil pourrait être applicable au franc-comtois ?

* Etant donné ma situation et celle de la langue ( quasi disparition ), j'ai pas mal pensé que l'idée d'un franc-comtois " unifiée " qui faciliterait son apprentissage et en ferrait une langue exploitable par tous serait intéressant ... mais cela reviendrait peut être à faire une forme artificielle qui ne prendrait pas en compte toutes les formes.

Par contre j'ai un peu de scrupule, dans le sens où il y a beaucoup de matière au niveau des dialectes qui sont parlés dans le nord du domaine ( Montbéliard, Belfort) et dans le Canton du Jura, mais pas beaucoup pour le sud du domaine ... Cela reviendrait à privilégier un dialecte par rapport à un autre. Je suis de Besançon et je n'ai pas beaucoup de matière concernant les formes de la langue près de chez moi ( à part des formes plutôt francisées ! ), j'apprend donc avec les informations que j'ai sur le dialecte du nord du domaine ( Belfort / Montbéliard / Jura suisse ).

Voila, je pense que mon message est un peu fouilli, mais si jamais vous avez des remarques en vous basant sur vos propres langues, ça m'intéresserait !

méchi è tos !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 08 Dec 06, 16:57 Répondre en citant ce message   

Avis åzès Walon : ni fijhans nén on sudjet di pus so li rfondou Clin d'œil Gn'a ddja on sudjet po-z end causer.

Voici un résumé succint. Tu trouveras plus de détail dans le sujet li rfondou walon.

Le wallon se dirige vers une normalisation orthographique permettant aux dialectes et patois (au sens de parler très local) de survivre. Pour faire simple, un même mot écrit peut se réaliser de plusieurs manières à l'oral. Dès lors, les variantes locales ne sont plus vues comme des patois mais comme des accents. C'est un changement conceptuel, presque philosophique, par rapport à l'ancienne norme (dite Feller) pour laquelle un même mot s'écrivait de façon différente d'un village à l'autre.

Voici quelques exemples :
Français = Wallon (Charleroi / Namur / Liège)
maison = måjhone (mezon / maujone / måhone)
descendre = dischinde (diskinde / dichinde / dihinde)
bien = bén (bé / bin / bin ; mais bén à Gembloux et biñ à Nivelles )

Certains mots ne sont pas unifiables. On garde alors plusieurs synonymes ou plusieurs formes, plusieurs variantes.
Wallonie = Waloneye / Waloneye / Walonreye
parler = parler / causer / djåser ; mais aussi dvizer dans certains coins du Brabant Wallon
Ici = droci / véci / chale

Le franc-comtois pourrait peut-être suivre une voie comparable. Il faut pour cela réaliser une étude dialectologique en profondeur !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Saturday 09 Dec 06, 1:51 Répondre en citant ce message   

Genre parler : "Causér" à Namur" et "dåsér" à Liège (aussi à Andenne)j
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
djozewal



Inscrit le: 26 Nov 2006
Messages: 102
Lieu: Okgnî

Messageécrit le Saturday 09 Dec 06, 13:27 Répondre en citant ce message   

Poyon a écrit:
Genre parler : "Causér" à Namur" et "dåsér" à Liège (aussi à Andenne)j


Nos n' alans nén nos dâzer po çoulà, c' n' èst nén ène brète po ène seûre dasse, mins n' èsse nén djåzer ki vos duvîz mète po... pårlaedje ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 150
Lieu: Besançon / Franche-Comté

Messageécrit le Sunday 10 Dec 06, 16:31 Répondre en citant ce message   

J'ai commencé une étude comparative des 2 dialectes sur lesquel j'ai des infos en les mettant dans un tableau à 3 colonnes : français / comtois nord / comtois sud.
Si jamais ça intéresse quelqu'un de voir le travail, qu'il me laisse son courrièl par message privé et je lui enverrai en fichier.doc.

Je vais commecer par " les mots de bases " ( pronoms, articles, adjectifs possessifs, ... ) puis mot commun, nom propre ( fêtes, jours, mois, saison, ... ), conjugaison ( gros travail ! ) et les chiffres.

Le problème : il reste d'autres dialectes c'est clair ...

et ma grosse interrogation ( question pour les wallons ! ) : comment faire avec les sous-dialectes qui visiblement sont intermédiraires d'une zone à l'autre et ou on note que certains mots prennent la forme de la région proche ? ( Je ne prend qu'un mot pour la zone ? : histoire d'unifier et de faciliter un peu le tout ! ). Sinon certains endroits ont différentes tournures : parfois un mot proche du français et une tournure qui n'a rien à voir !

Enfin c'est le début ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Monday 11 Dec 06, 0:52 Répondre en citant ce message   

Lacuzon a écrit:
Par contre, il y aussi le problème de tomber sur des textes provenant de certains coins du domains qui sont visiblement TRES francisés ... Il me semble que ce n'est pas naturel et que ce serait surement du au fait que la langue n'est pas été pratiquée et ai été influencée par le français : d'ou mon projet de prendre en compte des tournures étant les plus éloignées du français ... !


Dans la normalisation du wallon on est confronté au même problème; l'opinion majoritaire parmi les tenants de la normalisation linguistique est de favoriser les formes wallonnes (existantes (parfois oubliées) ou au bésoin construites).

plusieurs cas de figure:
- mot natif oublié ou utilisé uniquement dans un acception restreinte: le recuperer et étendre son champs d'application (ex: "postea", le vrai mot parent de "poteau" mais quasimment disparu du langage courant, et n'étant repris dans les dicos que comme "montant de portail"; on propose d'étendre son usage, à la place de "potô" (qui est visiblement un mot français)
- mot natif oublié mais qu'on trouve dans des dicos comme "archaïque", on decide de le reprendre (ex: "apoisse" (apwèsse, apwasse, apôsse"; apôtre) à la place de "apôte")
- forme francisée majoritaire, mais formes wallonnes encore existant dans d'autres dialects, on reprends la forme wallonne, en lui donnant la prononciation théorique dans les dialectes où elle n'est plus pratiquée (parfois on (re)decouvre que cette forme était effectivemment utilisée) (ex: "råjhon" (raison), dans l'ouest on a bien "raujon", mais les formes "râhon, rauhon" à l'est ont été remplacée par "rêzon"; "plaijhi" (plaisir), "plaîji" existe à l'ouest mais "plaîzîr" à l'est; mais les dérivés à l'est attestent de l'existance d'un ancien "plaîhi" (eg: "plaijhant" se dit bien "plêhant")
- mots n'existant pas vraiment en wallon, mais calqués suivant la phonologie du wallon, plutôt qu'une simple copie phonétique (ex: "djeyografeye" plutôt que "jéografeye" ou "jôgrafîe")
- dans certains cas, on simule ce qui aurait pu être le mot s'il était venu du latin plutôt que calqué du français; surtout si l'on peut trouver dans d'autres langues latines des mots parents attestant une parenté (ex: "s(i)pondje" (avec voyelle instable "i": li spondje, ene sipondje) à la place de "éponje", le "s" se justifie par l'espagnol "esponja", l'italien, etc.; ex: "codjower" à la place de "conjuguer"; le mot a été construit en s'inspirant du préfixe latin con- et du verbe "djouwer" (jouer), en pensant à l'espagnol "conjugar"; ensuite: "codjowaedje" (dérivé normal en -aedje du verbe "codjower") à la place de "conjuguêzon")

Citation:
* Comment fonctionne la graphie des autres langues d'oil ? ( Normand, Wallon, Poitevin ... ? )


ça depends de chaque langue.
mais il semble que la plupart adoptent un graphie à diasystèmes,
c'est à dires avec certaines graphies (souvent des combinaisons de lettres crées pour l'occasion) pouvant expressement avoir plusieures lectures, suivant les differents dialectes.
Il faut pour cela au préalable identifier les changements phonétiques reguliers.
Dans le cas du wallon, plusieures de ces graphies (ea, xh, oi, oe) ont une base historique; d'autres ont été copiées à d'autres langues (jh, ae, å) ou inventées (oen; ki est presque comme un "oe" nasalisé; oe = wè, eû; oen = win, on).

Se baser sur des graphies historiques a l'avantage de donner une certaine légitimité et une continuité dans le temps.
Ça peut aussi aider de consulter d'anciens textes, car le problème n'est decidemment pas nouveau, et on peut voir comment les anciens ont essayé de s'en sortir.

Citation:
Pensez vous qu'une graphie normalisé existant pour une autre langue d'oil pourrait être applicable au franc-comtois ?


applicable telle quelle c'est fort peu probable; mais ça peut donner des idées et adapter certaines choses de ci de la.
S'il existe une tradition d'écriture locale, voir aussi ce qui peut être conservé.

Il y a aussi l'aspect visuel qu'on veut donner à la langue.
En rfondou wallon on a fait le choix deliberé de diminuer le nombre de signes divers (accents graves, circonflexes, apostrophes, traits d'union) car on recherchait une graphie "moderne", pour donner une image de "langue" plutôt qu'une image de "patois"; les graphies avec des nombreuses apostrophes étant perçues comme des transcriptions phonétiques de l'oral.

Citation:
* Etant donné ma situation et celle de la langue ( quasi disparition ), j'ai pas mal pensé que l'idée d'un franc-comtois " unifiée " qui faciliterait son apprentissage et en ferrait une langue exploitable par tous serait intéressant ...


J'ignore ce qu'il en est du franc-comtois; mais pour le wallon on pensait aussi ça, et puis on a eu une opposition énorme (non pas des locuteurs, mais de ceux qui s'érigent en gardiens de la langue), allant jusqu'à la censure et au sabotage.

Citation:
mais cela reviendrait peut être à faire une forme artificielle qui ne prendrait pas en compte toutes les formes.


ça c'est inevitable dans une certaine mésure; mais d'un autre côté, il faut bien se dire que les particularismes qui ne seraient pas repris seraient de toutes façons perdus avec l'évolution actuelle.
La question philosophique est donc de savoir, si un mot du parler du village Machin se perds, vaut-il mieux reimporter "artificiellement" le mot du parler du village voisin de Truc, ou bien ne plus jamais parler de choses relatives à ce mot, ou utiliser le mot français?
Pour moi, un mot wallon sera toujours préférable à un mot français quand je parle en wallon, même si le mot viens d'une autre région; pour d'autre c'est une hérésie (mais, bizarrement, ils ne trouvent rien à redire d'employer le mot français à la place...)

Citation:
Par contre j'ai un peu de scrupule, dans le sens où il y a beaucoup de matière au niveau des dialectes qui sont parlés dans le nord du domaine ( Montbéliard, Belfort) et dans le Canton du Jura, mais pas beaucoup pour le sud du domaine ... Cela reviendrait à privilégier un dialecte par rapport à un autre.


ça aussi c'est un peu inévitable.
si un mot est absent du léxique d'une région que faire d'autre que le (re)importer d'une région voisine? eventuellement en l'adaptant phonologiquement (chose qui se fait assez naturellement normalement).
Si ça se trouve, vous decouvrirez plus tard que le mot existait bel et bien autrefois.

Un truc un peu ardu c'est la conjugaison; en wallon on a voulu unifier avec une conjugaison unique, et puis on s'est aperçu que ce n'était pas possible, et qu'il fallait pour certaines formes (6e personne du présent de l'indicatif et du subjonctif; les participes passés de certains verbes, les subjonctifs présents singuliers de certains verbes) admettre deux, parfois trois, formes differentes (car ce n'étaient pas des simples variations de prononciation, recouvrables par les diasystèmes, mais des variations bien plus importantes; ex: vini (venir), i vnèt / i vegnnut (ils viennent), k' i vnexhe, k' i vegnnuxhe (qu'ils viennent); shure (suivre), dj' a shû / dj' a shuvou (j'ai suivi))
A noter qu'en espagnol, langue pourtant bien normalisée, il existe deux formes de former le subjonctif (pour tous les verbes, donc).

Lacuzon a écrit:
J'ai commencé une étude comparative des 2 dialectes sur lesquel j'ai des infos en les mettant dans un tableau à 3 colonnes : français / comtois nord / comtois sud.


Historiquement c'est ainsi qu'on a fait avec le wallon, avec la publication de "Walo+ mes 3.000 prumîs mots d' walon", un petit lexique qui donnait 3.000 mots courant, sur 4 colonnes je crois: français, est-wallon (Liège), wallon-central (Namur), ouest-wallon (Charleroi), qui sont d'ailleurs les 3 principales villes.
Cela a permis de voir la grande unité existant malgré les differences.
Ça peut être une première étape, ne necessitant d'aucune normalisation orthographique proprement dite, juste prendre quelques dialectes representatifs, et mettre côte à côte les mots dans ces differents dialects; on pourra ainsi eventuellement degager les tendances de la variation existant et voir comment on peut la recouvrir avec une graphie unifiée.

Citation:
Si jamais ça intéresse quelqu'un de voir le travail, qu'il me laisse son courrièl par message privé et je lui enverrai en fichier.doc.


Ce serait mieux d'utiliser un tableur, on pourra ainsi automatiser le travail dessus.
Je conseille également de mettre tout ça sur internet (le tableau, mais aussi les idées, les buts, etc); peut-être d'autres personnes viendront s'y joindre.
(la mise sur internet de plusieurs outils et textes sur la normalisation du wallon ont été le facteur determinant qui a poussé certaines personnes - dont moi :-) - à apprendre le wallon; c'est un média qui permets une diffusion virtuellement sans limites)

Citation:
et ma grosse interrogation ( question pour les wallons ! ) : comment faire avec les sous-dialectes qui visiblement sont intermédiraires


dans le cas du "walo+ 3.000 mots" la chose fut facilitée par l'existance de trois *GROS* dictionnaires, pour l'ouest wallon, le centre wallon et l'est wallon (et le sud wallon était totalement absent).
Depuis lors, un travail très important de referencement des dictionnaires et lexiques existants à été fait: http://lucyin.walon.org/diccionairaedje/djiveye400.html
cela permets, dans l'élaboration de l'orthographe wallonne commune, et du dictionnaire wallon (=de tout le wallon et non d'un seul dialect) de viser une exhaustivité, ou au moins de verifier et recouper dans le plus de sources possibles; c'est une grande aide pour les cas compliqués, où la forme normalisée n'emerge pas immediatement (souvent c'est parcequ'il y a des lacunes dans l'étendue du mot); ça permets aussi de recuperer tous les mots de la langue, même les synonymes peu repandus.

EDIT: Dans le cas du wallon aussi, une aide précieuse c'est le travail de referencement fait par l'Atlas linguistique de Wallonie, qui donne un code unique (une lettre et un nombre, la lettre faisant reference à l'arrondissement; eg: L1, Na5,...) à chaque localité; et des volumes de l'atlas ont été publié avec des cartes par mots, très utiles; mais malheureusement encore peu de volumes ont été publiés, et ils coûtent la peau des fesses!
J'ai déjà vu un atlass linguistique français pour une region proche de la frontière belge (avec 3-4 villages en France qui, avec une phonétique picarde, ont néanmois un lexique et une phonologie (dont la conservation du "s") wallonne); j'imagine qu'il en doit exister des semblables pour les régions où on parle franc-comtois.
Le grand problème de ces atlas, c'est qu'ils ne s'interessent pas au recencement des langues, mais aux parlers par localité, donc aucune information n'est données pour savoir si deux villages donnés parlent des variations d'une même langue ou pas; il faudra donc definir un critère pour savoir.


Dernière édition par Pablo Saratxaga le Monday 11 Dec 06, 1:29; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Monday 11 Dec 06, 1:20 Répondre en citant ce message   

djozewal a écrit:
Poyon a écrit:
Genre parler : "Causér" à Namur" et "dåsér" à Liège (aussi à Andenne)j


Nos n' alans nén nos dâzer po çoulà, c' n' èst nén ène brète po ène seûre dasse, mins n' èsse nén djåzer ki vos duvîz mète po... pårlaedje ?


C'èst bin djåsér (mi clavî divint vî)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 150
Lieu: Besançon / Franche-Comté

Messageécrit le Thursday 14 Dec 06, 15:37 Répondre en citant ce message   

Merci Pablo pour cette réponse détaillée !
Effectivement l'utilisation d'un fichier de tableau est plus pratique, j'y avais pensé mais j'avais pas de logiciel sous la main. J'ai ce qu'il faut maintenant !
A part ça, je cerne mieux le travail effectué pour le wallon.
Je vais préparer un site tout simple pour simplement mettre en ligne le projet et le travail effectué.
La chose qui distingue le franc-comtois du wallon est l'état de la langue : le franc-comtois est parlé par un nombre infime de personnes même si les associations sont encore motivéees !
Des choses peuvent être trés utiles : les livres de Colette DONDAINE, linguiste spécialiste de la langue comtois. Je l'ai rencontré lors d'une journée organisée par les associations et je lui prépare actuelement une lettre. Elle a effectué une collecté des mots de tout le domaine, cela a donné 5 livres : " Les parlers Comtois d'oïl " et 4 volumes d'un " Atlas ethnographique et linguistiques de Franche-Comté ".
A part ça elle a aussi republié un ouvrage du 17e qui comprend quelques explications lexicales et grammaticales : " Noël au patois de Besançon " ... Mais étrangement certaines tournures apparaissent trés francisées ... Il faut que je me renseigne !
A part ça les publications des associations sont intéressantes et assez riches ... même si il faudrait que je leur demande d'avantage d'infos !
Je vais me renseigner sur les lexiques/dictionnaires ayant été publiés pour différents coins du domaine ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 15 Dec 06, 4:26 Répondre en citant ce message   

Tu devrais peut être suivre l'exemple romanche pour standardiser. Une première étape serait aussi le collectage d'un maximum d'informations.
Tu peux m'envoyer ce que tu as : le comtois m'intéresse beaucoup
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 150
Lieu: Besançon / Franche-Comté

Messageécrit le Friday 15 Dec 06, 12:01 Répondre en citant ce message   

Citation:
Tu devrais peut être suivre l'exemple romanche pour standardiser. Une première étape serait aussi le collectage d'un maximum d'informations.

Effectivement je pense que le collectage va être la première étape : je vais contacter les personnes pouvant le mieux me renseigner. En ce qui concerne le dialecte du côté du canton du Jura : ça ne posera pas trop de problème, j'ai déjà commandé un énorme dictionnaire qui doit sortir au printemps.

Effectivement, la standardisation utilisée pour le " Romanche " (que j'ai découvert sur le forum) pourrait être intéressante vu la situation de la langue (certains dialectes ne doivent plus être parlé).
Citation:
Tu peux m'envoyer ce que tu as : le comtois m'intéresse beaucoup

Pas de problème je t'enverrai ça ! Tes conseils sont les bienvenus !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Friday 15 Dec 06, 22:23 Répondre en citant ce message   

Il éxiste le même problème avec le gallo.
Je suis en train de l'étudier mais c'est presque impossible. Il y ya plus de 10 graphies, e beaucoup de monde les mélange.
Avec une seule graphie unifiée, il y aurait plus de monde en train de les étudier.
Unifier la langue selon le dialecte plus proche de la langue médievale c'est pour moi la meilleure option (comme dans l'occitan).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 150
Lieu: Besançon / Franche-Comté

Messageécrit le Saturday 16 Dec 06, 16:09 Répondre en citant ce message   

Petit extrait sur l'évolution de la langue " franc-comtoise " ( dialecte des environs de Besançon ) tiré du livre " Noëls au patois de Besançon " : livre qui réunit des texte ( en l'occurence des noëls de différentes périodes ). On observe une évolution de la langue à travers les textes influencé par le français !

Citation:
I)

" Une des caractéristiques du bisontin actuel est la palatisation de kl. Ainsi kl initial ou appuyé ( = derrière consonne ) devient ky, ty:, kya: " clef " à Pouilley-les-vignes, tya: à Chatillon-le-Duc; onky " oncle " à Avrigney, Louvatange, onty à Châtillon-le-Duc. Or dans les noëls PI et PII ( 1682 ), on ne trouve aucune trace de la palatisation de kl ( clou " close " ; onclot " oncle "). Dans l'édition de 1751, apparaissent clia " clé ", cliairie français régional : 'clairer', clio, cliou, " clou ", cliouche " cloche "; onclo dans les noëls de Prost, onclio dans les noëls de Gauthier (les graphies cliouche, onclio sont partout dans l'édition de 1773 ).

Il semble donc que la palatisation de kl ait commencé à se développer à Besançon entre 1682 et 1751, et qu'elle ait atteint kl initial avant kl placé à l'intérieur du mot derrière une consonne. On peut d'ailleurs se demander quelle est la prononciation exacte de clia, clouiche. Il est possible qu'on ait affaire à un kly étape antérieure à un ky. Il est possible que l'auteur ait voulu rendre ky, mais soit resté influencé par l'écriture française cl. "

II)

lleu (édition 1682 ) écrit lieu, llieu, lieux , l'ieu " eux ", " leur ", dans l'édition de 1751 puis dans l'édition de 1773, devait se prononcer lyœ: ou yœ: ; ly est une étape intermédiaire dans le passage de l à y devant œ: .



Dernière édition par Lacuzon le Saturday 16 Dec 06, 16:40; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 150
Lieu: Besançon / Franche-Comté

Messageécrit le Saturday 16 Dec 06, 16:34 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne les problèmes de francisations du franc-comtois, je me pose des questions sur certains formes de dialectes employés par les assos. Quelle est la part originale de la langue et des modifications dus à l'influence du français ?

Tendances des variations entre les domaines sur lequel j'ai des éléments : ( Je ne connais pas encore la répartition des grands dialectes donc ma classification nord / sud est assez arbitraire ! )

A au nord / O au sud ( la régions vers Belfort/Montbéliard/cantôn du Jura est atphone, et au sud ( Vercels,Besançon, ... ) est otphone =
ex : " c'est " se traduit "s'ô " ( au sud ) et " s'â " ( au nord )

TCH au nord / CH au sud

AI au nord / A au sud ( J'ai se dit " I a " vers Vercels/Besançon et devient " I ai " vers Montbé'/Belfort )

AIN au nord / AN au sud ( Pour Je chante = " I tchainte " ( vers Belfort/Montbé) devient " I chantou " ( vers Vercels/Besançon ) ...

TY au nord / K au sud ( vers Vercels/Besançon, son " K " comme le " QU " en français, et vers Belfort/Montbé' ça semble devenir TI = ex : QUI = KU ( Vercels/Besac ) et TYU ( Belfort/Montbé')

Rm : Les remarques de Colette Dondaine sont étonnantes. En effet, j'avais l'impression que les formes en " TY " étaient moins francisées ( donc plus originales ) que les formes en K ... Mais en lisant on a l'impression que la forme en TY est arrivée dans le dialecte bisontine après la forme en K. ( cela donne des mots beaucoup plus proche des termes " français " ).

Dans le nord, au contraire on trouve des formes en TY qui sont encore utilisés, à la différence des assos du sud qui utilisent le K;
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Lacuzon



Inscrit le: 08 May 2005
Messages: 150
Lieu: Besançon / Franche-Comté

Messageécrit le Tuesday 26 Dec 06, 12:41 Répondre en citant ce message   

Salut à tous,

Etant de retour dans mon Besançon natal, j'ai consulté les livres traitant du franc-comtois. C'est pas simple du tout à exploiter les travaux des linguistes ( écriture en " symboles de phonétique ", ça me parait pas facile à comprendre !). C'est une mine d'or ( avec cartes détaillant les différentes prononciations ). mais tout seul, je ne pense pas que j'arriverai à quelque chose avec.
A part ça, je n'ai pas trouvé d'informations sur le découpage des grands ensemble dialectaux! Il faut que je continue à fouiller!
Après qu'un texte que j'ai écris ( et que je pourrai poster ici ) ai été publié dans le bulletin d'une assos de Belfort, une personne d'une nouvelle assos du canton du Jura m'a contacté pour correspondre! Ca me fait pas mal de contacts, c'est intéressant pour obtenir plus d'infos.
Après avoir relu des textes d'autres village, j'ai découvert des nouvelles formes de mots, de conjugaison ( avec en plus une écriture toujours assez approximative qui fait bien ressortir les différences!) : toujours un peu déroutant au point où j'en suis ... Il y a du boulot!

J'ai réflechi au graphie possible à partir des élements que j'ai : je posterai plus tard mes réflexions là dessus!

Tiens en passant : j'ai trouvé 2 formes pour " Noël " : ( dans le nord : belfort, montbéliard, ... ) et Noué ( plus au sud : Besançon, Vercels, Valdahon ... )

Joyeux Noël dans la partie nord du domaine, c'est : "Djoyou Nâ "
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jiicé



Inscrit le: 25 Nov 2006
Messages: 192
Lieu: France, centre

Messageécrit le Tuesday 26 Dec 06, 13:27 Répondre en citant ce message   

Salut, capitaine Lacuzon, heureux de te savoir en bonne santé, je te croyais mort en exil !
Juste quelques notes : le Pays de Montbéliard (Mömpelgard ou Mümpelgart) était possession des Wurtemberg, rattaché à la Révolution, n'est pas franc-comtois, à mon avis, et le Territoire de Belfort était, autant que je sache, alsacien jusqu'en 1870.
Il est possible que la Crèche soit jouée à Battant, c'était l'usage autrefois mais comme les Bousbots ne parlent plus patois depuis longtemps, elle est vraisemblablement jouée par des montagnons.
Si tu vois Barbizier, donne-lui le bonjour de ma part.
Poch'te bî !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oïl Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3









phpBB (c) 2001-2008